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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bauberatung für vertikal laminierten Eschenkern



Resus
30.03.2011, 18:14
Hallo zusammen!

Für die kommende Saison wollte ich mir endlich mal nen neues Brettchen basteln. Dafür liegen daheim schon zwei vertikal verklebte Eschenkerne (aus dem Snowboardbau) bereit, einer in 7mm Stärke, einer in 9mm.

Ich wollte den Kern über einer Styrodur Form im Vakuum mit Glas laminieren. Der Shape soll so in die Richtung Dervish gehen, ca. 100cm lang mot 80cm WB, leichtem Gaspedal-Konkav, leichtem Camber im mittleren Teil, Nose und Tail eher gerade und eben und mit Drop-Thru Aussparungen.
Zum Bau der Form steht mir glücklicherweise eine 5-Achs CNC Fräse zur Verfügung. Das größere Problem wird hier die Freiflächen CAD Modellierung, aber das meister ich schon :smile:.

Jetzt hätte ich ein paar Fragen, die am ehesten auf Erfahrungswerte bzgl. Materialien zurückgreifen, die ich eben nicht habe. Wie ich in vielen Posts hier schon gelesen habe, werd ich die Formbarkeit des Kernmaterials wohl zunächst trocken testen müssen. Könnte mir gut vorstellen, das die Kerne eher einen konstanten Radius als Konkav vertragen als die Gaspedal Form. Man wird sehen.

Zu den Fragen: Bietet es sich an, den Shape grob vorzuschneiden oder sollte ich besser das Brett ganz lassen? Denke mir, das die Formbarkeit sich wahrscheinlich erhöht, wenn ich es vorher zuschneide.

Und dann würde mich die nötige Schichtstärke interessieren. Kann man da was sagen, ohne genauere Infos über den Kern? Ziel ist ein mittlerer bis harter Flex. Ich dachte an folgenden Lagenaufbau mit klassischem Epoxy L:

UD 220g
2x Biax 430g
Kern
2x Biax 430g
UD 220g

Meint ihr, dass ist mit dem 9mm Kern zu viel oder zu wenig oder passend für meine grazielen 85kg?

Sollte das Board nach dem Laminieren zu weich sein, wäre es dann möglich nachträglichen nochmal weitere UD Schichten drauf zu laminieren? Oder gibt das zu große Verspannungen im Material beim Trocknen?

Ach, und dann noch wegen der Graphik: Welche Art von Stiften kann man nehmen, die nicht bei Auftragen des Epoxys verschmieren?

So, das war es "auch schon" fürs Erste. Wäre super, wenn jemand etwaige Erfahrungswerte teilen würde. Danke schon mal im Voraus :engel:!

Grüße, resus

Resus
30.03.2011, 19:02
Ach, und gleich noch ne Frage: Sollte ich als äußerste Schicht noch 0,6mm Furnier drauf klatschen, quasi als Schonung des spröden Glases, oder machen das die Leutz nur aus optischen Gründen?

werwolf
30.03.2011, 19:17
Ich glaube nicht, dass du eine fertige V-Lam Platte in der Stärke ins Konkave zwingen kannst, ohne dass sie Bricht. Ob eine Biegung überhaupt drinne bleibt, wenn du eine Holzlage mit Fasern umschließt, bezweifel ich auch (mag sein, dass ich mich irre - bei Foamies klappt es ja auch. Jedoch gibt es da immer noch einen Kern, also wieder 2 Lagen). Normale Vlam Bretter werden entweder aus dünnen Platten gepresst oder Direkt aus angefasten Stücken, wie es hier (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=13334&highlight=vlam)genial demonstriert wird.

idr lässt man das zu pressende medium ganz, es sei denn, man umgeht mit einem groben Ausschnitt eine ungesunde Doppelbiegung (zB übergang Konkave - Kicktail o.Ä)

9mm Dicke ist das minimum, wenn es eher steif und torsionsfrei werden soll.

UD oben ist, vorallem aus Glas, weniger Sinnig als unten (gilt vorallem bei Holzdecks). Lieber beide Lagen nach unten. Von deinem Biax reicht auf jeder Seite eine Lage.

Das Furnier ist meist nur eine Sicht-Schicht. Manchmal bringt es einen Tick mehr Dicke (dann oben oder im Kern). Glas kann auch ohne genug ab - das flext vor dem Bruch bis zum Boden.

PS: Wenn du schon so eine geile CNC zur Verfügung hast.. du könntest auch einen Kern aus Holz Fräsen und diesen dann mit Fasern beziehen. zB aus dickem Birke Multiplex oder als Leichtbau mit Paulowina. Dazu haste grad noch 'ne PN ;)

Resus
31.03.2011, 14:34
Danke schon mal für die Einschätzung!

Aha. Ich hatte/habe ja persönlich schon die Vermutung, dass sich das Kernmaterial nicht ausreichend biegen lassen wird. Und ob das dann in Form bleibt durch das Glasen ist die nächste Frage. Wahrscheinlich spare ich mir Zeit und Geld, wenn ich gleich nen anderes Kernmaterial nehme. Naja, probieren geht wahrscheinlich mal wieder über studieren.

Nun noch zum Schichtaufbau: Ich dachte immer (denken heißt nichts wissen ;-), dass man ein Laminat symmetrisch aufbauen soll, um ungleichmäßige Spannungen zu vermeiden?! Lieg ich da falsch? Und darf ich aus daraus schließen, dass 2xUD und 2XBiax als Material ausreichen sollten? Ach, und wie sieht es mit nachträglichem Auftragen einer UD Schicht auf? Spricht da was dagegen?

Grüße, resus

werwolf
31.03.2011, 15:11
Ohne da irgendwas Studiert zu haben o.Ä kann ich nur aus Erfahrung sprechen: Symmetrisch muss nicht sein. Druckkräfte werden von Fasern nicht so gut aufgenommen, wie Zugkräfte (vorallem bei Glas). Deswegen sollte man sich, sobald auf der Oberseite ein Medium da ist, welches den Druck aufnehmen kann (Holz), auf die Unterseite konzentrieren, da es einfach mehr Nutzen hat. Eine Ausnahme bildet Biax, welches für die Torsionsbox auch oben hin muss.
(Als kleines Beispiel: Ich habe neben mir ein Deck mit Schaumkern stehen. Oben ist kein UD, nur eine 4mm Holzschicht mit Biax. Unten leistet das UD seine Dienste gegen den Flex -> Das Deck ist verdammt steif)

ja, theoretisch reichen 2x UD und 2x Biax - wenn der Kern dick genug ist -> Dickeres Bauteil = Bessere Faserwirkung. Ab 9mm kommt man wie gesagt auf einen grünen Zweig!

Nachträglich laminieren ist kein Problem. Wenn man mit Abreissgewebe (http://www.hp-textiles.com/shop/index.php?cat=c143_Breite--60cm.html)arbeitet, ist die Oberfläche schon bereit zur Weiterverarbeitung. Arbeitet man ohne, so muss man unbedingt die Oberfläche anschleifen (~120er) und reinigen! Dort bildet sich bei dem Aushärten vom Epox eine ölig-fettige Schicht, welche weitere Schichten nicht so gut haften lässt.

Resus
31.03.2011, 15:20
Ja, das mit der Zug-/Druckbelastung stimmt natürlich. Ich habe FVW mal im Studium tangiert. Da war eine der Grundregeln halt immer: Symmetrischer Laminataufbau. Aber nachdem 0815 Longboarding das Material nicht an seine Grenzen bringen wird, ist es wahrscheinlich egal. Ich würde sagen, ich halte mich an eure Erfahrungswerte. Man muss ja nicht immer alles selber herausfinden ;-).

Wegen dem Abreißgewebe bin ich wieder in der glücklichen Lage nen vernünftigen Arbeitsplatz zum Laminieren nutzen zu können. Soll heißen Abreisgewebe ist vorhanden, und auch alles andere an Peripherie.

Sollten die Stabkerne nicht gehen, was würdet ihr denn dann als Kern empfehlen. 2x4mm Birke oder sowas wird doch hier häufig verwendet. Wie sieht es eigentlich mit Furnier in mehreren Schichten in einem Arbeitsgang aus? Geht das im Vakuum? Oder besser erst Kern machen und dann laminieren? Und Schaum gäbe es ja auch noch. Geeezzzzz...

Zu viele Fragen. Danke auf jeden Fall schon mall für die Antworten!

werwolf
31.03.2011, 15:33
je dünner das Material, desdo besser klappts im Vakuum :D Also sind einzelne Furniere theoretisch das optimum, vorallem bei krasseren Formen. Hier (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=4943)ist ein recht spannender Thread mit vielen Infos dazu.

2*4mm geht an sicht - ist aber zu dünn um ordentlich gegen Flex und Torsion zu Kämpfen. Eine Extralage aus Dickerem Furnier oder 3mm Pappel in der Mitte wären da besser. 3*4mm Birke ist der Klassiker und kann alleine schon recht viel. Da dürfte auch eine einzlne Lage UD reichen, um deinen Wunschflex zu erreichen.

Resus
31.03.2011, 16:03
Wie sieht es mit 2x4mm und UD Carbonstreifen aus? Hilft natürlich nicht gegen Torsion.

Ach, und nochmal zu einer der ersten Fragen: Welche Stiftart/Farbart kann man nehmen um ein Graphic auf das Deck zu malen, die nicht von dem Epoxy angelöst wird und dann verschmiert. Will mir ungern die Mühe machen und dann ein versautes Brett haben. Dann lass ich die Graphic lieber ganz weg. Aber schön wäre es schon!

_JD_
31.03.2011, 16:46
Ich glaube auch mit 3*4mm Birke kommst besser weg als mit 2 Schichten. Bei meinen 75 kg hatte ein Brett das ich mal ohne Glas mit 3*4mm gebaut hatte schon anfangs leichten Flex. Fasermäßig würde ich oben und unten eine Schicht biax drauf machen, und UD Glas unten je nachdem wie viel Flex du willst. Würde dir aber wenn dus etwas härter willst 2 Schichten UD Glas empfehlen.

werwolf
31.03.2011, 17:10
Wie sieht es mit 2x4mm und UD Carbonstreifen aus? Hilft natürlich nicht gegen Torsion.
Wie gesagt, 2*4mm sind auch mit Fasern schwer steif/torsionsfrei zu bekommen.
Folgendes Deck von Coopering (hier der Thread (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=15494)) hat 2* 210g/m² UD Kohle drunter... trotzdem seeehr weich: (sorry, dass ich das immer so missbrauche, coop, aber es ist perfekt zum zeigen :D)

http://www.youtube.com/watch?v=dGe7AHAfyk8
Wichtig ist wie gesagt eine Dicke ab 9mm. Wie oben geschrieben gut und leicht zu schaffen mit einem Dickfurnier oder einer 3mm Pappel-Lage in der Mitte (kann zwar statisch nicht viel, ist aber leicht und bringt ordentlich Dicke rein!)

Bei den Stiften habe ich leider keine Ahnung. Edding und Kuli sind jedenfalls nicht gut ;)...

Resus
31.03.2011, 19:13
Ja, das im Video gezeigte hätte mir zu viel Flex. Sowas hab ich schon im Quiver. Wollte mal was bissl härteres bauen. Ich glaube ich schau mal, was ich so an ultralight Holz her bekomme, um die Kerndicke nach oben zu treiben.

Das mit den Graphics würde mich halt echt noch interessieren. Dachte an eine schwarze Outlinezeichnung dirket auf das Holz oder auf ein extrem durchsichtiges Papier, was dann mit auflaminiert wird. Lack geht gar nicht. Wie sieht es mit Acrylstiften aus? Verhält sich wahrscheinlich wie Lack. Und normale Marker (Edding permanent) gehen auch nicht? Damn, hatte gehofft die gehen. Ich hätte sogar nen Plotter zur verfügung, könnte das Graphic also auch Drucken. Das haben doch sicher schon einige gemacht, also muss es da Erfahrungswerte geben. Ich werd mal die SuFu bemühen.

Immer wieder: Danke für die Antworten.

svensson
01.04.2011, 21:17
Ich glaube ich schau mal, was ich so an ultralight Holz her bekomme, um die Kerndicke nach oben zu treiben.
Wenn du eh mit Fasern arbeitest und eh einkaufen musst, dann orientier dich doch am werwolf und anderen, die einfache eine Kombination aus Holz und Schaum bauen. Das geht scheinbar gut ab. Das Stichwort dazu ist "Jellyfish" (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=14744).
Zu deinen Graphics: ich habe mit Molotow Markern gearbeitet und bin bis jetzt überzeugt.
Die Farbe ist die gleiche wie in den Dosen und ist eigentlich resistent.
Zur absoluten Sicherheit hilft aber immer der Test auf einem Rest.
Zu dem Thema kann der Design-Thread (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=13693) auch eine Menge.
Ach, und Photos beim Bauen sind immer hilfreich, um das Gerät hinterher adäquat vorstellen zu können;).
Viel Spaß beim Bauen.

Resus
03.04.2011, 11:14
Nur keine Angst! Werde alles in Bildern festhalten und nachher, stolz wie Oskar, in einem Bauthread präsentieren. Habe mir jetzt mal, 4mm Birke und 3mm Pappel organisiert. Kann nicht schaden sowas daheim zu haben!

Design: Den Design-Thread habe ich schon entdeckt. Da werden meine Fragen beantwortet. Danke nochmal für den Hinweis.

Foamie: Foamies sind halt vom Aussehen her nicht so mein Ding. Habe aber auch schon darüber nachgedacht, da ich ja die nötige Werkstatt dazu hätte. Könnte mir sogar den Kern CNC fräsen. Aber ich glaube, jetzt mach ich erst mal nen klassischen Holz + Glas Aufbau. Foamie kommt dann als nächstes ;-).

Meinen Shape habe ich auch mal als 3D CAD Model entworfen. Den brauch ich eh um die Form zu modellieren und den NC Code zu erstellen.

Da habe ich gleich noch ne WICHTIGE Frage: Mit wieviel Rückformung muss ich in etwa rechnen für einen 4mm Birke - 3mm Pappel - 4mm Birke Aufbau mit Glas? Soll heissen, wenn ich das Board aus der Form nehme, wird es sich ja etwas elastisch zurückformen. Aber wieviel? Hätte halt am Ende gern wirklich den Shape, den ich auch entworfen habe. Entsprechend der Rückformung muss ich dann die Form anpassen. Wer hat hier Erfahrungswerte? Ist das zu vernachlässigen?

Bilder vom CAD Model kommen morgen! Schönen Sonntag noch, ich geh jetzt erst mal inne Sonne!

werwolf
03.04.2011, 11:46
Irgendwas zwischen null Rückformung und nicht bemerkbar ;)... Keine Sorge, was das angeht. Problematisch wirds erst bei Leim + 2*6mm und wenig Druck.

bin gespannt, was du zaubern wirst :)

Resus
04.04.2011, 14:27
So, hier jetzt mal Bilder von dem erdachten Shape. Sieht jetzt dem Loaded Tan Tien (leider) wirklich sehr ähnlich. Vielleicht veränder ich den Nose- und Tailshape nochmal etwas. Aber eigentlich gefällt es mir so, also warum ändern.

http://www.fileden.com/files/2007/4/17/991352/Shape02_Board_Iso.jpg http://www.fileden.com/files/2007/4/17/991352/Shape02_Board_Iso_Front.jpg

http://www.fileden.com/files/2007/4/17/991352/Shape02_Board_Top.jpg http://www.fileden.com/files/2007/4/17/991352/Shape02_Front.jpg

Das Board ist jetzt 1050mm lang, 235mm breit, 800mm Wheelbase, Gaspedal-Concave von 10mm mit einem flachen Part in der Mitte von 140mm. 10mm Camber mittig im Brett und 80mm flach (im Längsschnitt) wo die Drop-Thru Aussparungen sind. Wichtig war mit auch etwas Nose- und Tailkick, damit man auch mal nen Pop-Shovit ziehen kann. Das ganze erstellt als parametrisches Model, soll heißen ich muss nur in einer Liste einen Wert verändern und das ganze Modell passt sich an.

Nächste Frage an die Baumeister hier: Meint ihr die Achspositionierung und die Cutouts passen zusammen. Die Zeichnung mit den 20mm/30mm/120° aus dem Shapesammelthread kenn ich. Nur kann man die nicht so eins zu eins auf diesen Shape übertragen. Rein gefühlsmäßig sollten die Abstände passen. Was meint ihr???

Resus
09.04.2011, 18:03
So, nachdem ich Darklife's Thread hier (http://longboardz.de/forum/showthread.php?t=17115) gesehen habe, plane ich folgenden Aufbau:

49g/m² Gewebe (als Finish)
440er Biax
220er UD
4mm Birke
3mm Pappel
4mm Birke
2x 220er UD
440er Biax
49er Gewebe

Jetzt muss ich nur noch mal den Designsammelthread nach ner guten Möglichkeit durchsuchen. Stay tuned!

werwolf
09.04.2011, 19:35
UD oben ist verschwendet - vorallem Glasfasern (Bezieht sich auf UD!) wirken da kaum. Das Holz nimmt schon genug Drcukkräfte auf - die Lage ist unten besser aufgehoben.

Resus
11.04.2011, 18:08
OkOk, ich geb mich schon geschlagen. UD kommt nur unten rein ^_^. Da kam wieder mein symmetrischer Aufabugedanke durch, hehee.

So, hab mir nach einem Wochenende in diversen Baumärkten jetzt leider doch online mein Styrodur bestellen müssen. Alles was ich in den Märkten gefunden habe war viel zu offenporiges, weiches Sytrodur (grünes BASF und rosa Schlagmichtot, nicht das Austrotherm). Geordert habe ich jetzt Styrofoam HD300 von Dow Chemicals, in Europa auch als Floormate 700A vertrieben. Das ist das blaue Material. Hat die höchste Dichte von allen XPS Schäumen, die ich ermitteln konnte. Sollte also gut zum Formenbau geeignet sein.
Leider ist das Zeug nur in Großgebinden bestellbar, oder aber überteuert von styrocut.de. Ich habe mich mal für letzteres entschieden. Werde natürlich Bescheid geben, wie die Form geworden ist.

Resus
19.05.2011, 17:48
Eyeyey, das zieht sich wieder. Material liegt seit Wochen bereit, aber der Mist Roboter will nicht fräsen. Die verdammte Software streikt. Wer ist hier der C# Gott und debuggt mir mal den Parser? Wahrscheinlich keiner... leider habe ich auch zu wenig Zeit um mich selbst darum zu kümmern. Naja, dauert wohl noch ein bissl bis das neue Brett inne Presse geht.