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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zu Laminierproblemen



Qball
13.09.2015, 14:59
Aloha zusammen!
Nach Ewigkeiten der Abwesenheit bin ich mal wieder im Forum. Habe nach ungefähr der selben Zeit auch nach langem wieder ein Board gebaut. Ist ein VLam Deck. Als Holzquelle, habe ich gut erhaltene Fensterrahmen genommen. Jetzt will ich das ganze oben und Unten mit Biaxglas versehen.
Weil ich ziemlich aus der Übung bin habe ich erstmal mit einem kleinen Reststück einen Probelauf gestartet, der auch erstmal schön die Hose ging. Würde jetzt gerne mal eure Einschätzung zu den gemachten Fehlern haben. Habe das ganze im Vakuum laminiert.
Hauptproblem war, die Glasfaser hielt nicht auf dem Holz und konnte mit ein bisschen Kraft einfach abgezogen werden. Beim einlaminieren habe ich nicht an Harz gespart. Die Fasern wurden auch schön durchsichtig und ich habe die ganze Geschichte in den Sack gepackt und die Pumpe angeschmissen. Mit der Zeit sind hier und da kleine Bereiche wieder undurchsichtig geworden, was ja darauf hinweißt, dass zu wenig Harz in dem Bereich ist. Die Pumpe lief die ersten 5 Stunden durch und dann ging ne sicherung aus und ich habe das nicht mitbekommen. Weiteres selbst erzeugtes Problem ist die Tatsache, dass das Harz schon was älter war. Habe das Holz vor dem Laminieren nicht noch mal entfettet.
Also meine Fehleranalyse:

neues Harz kaufen
Holz entfetten
noch mehr Harz drauf packen
Pumpe länger laufen lassen (kann es daran liegen, dass es nicht lang genug gepresst wurde? Eigentlich sollte das harz bis dahin schon angehärtet sein)

Habe ich was vergessen?

Danke schon Mal in die Runde!

Greetz

Das Stefan

MoRuckus
13.09.2015, 18:09
Hast du Klebe oder Laminierharz genommen?
Bei Laminierharz kann es sein, dass das Holz das Harz gezogen hat.
Ich dicke die das Harz welches direkt auf dem Holz ist immer etwas ein oder benutze einen Porenfüller (ganz wenig 5min-Epoxy, anschleifen)
Wie war denn der Aufbau zwischen Holz und Vakuumsack?

Qball
13.09.2015, 18:16
Danke für die schnelle Antwort! Habe Laminierharz verwendet. Das mit dem einziehen kann natürlich sein. Ich dachte immer, dass man die Poren nicht verschließen darf, mit das Harz das eindringen kann und eine stabile Verbindung aufbaut. Zum Aufbau. Rohling --> Biax, dann rechts und links Absaugvlies und in den Sack.

sechsteelement
13.09.2015, 19:57
Hallo,

@ MoRokus, kannst du mir das vielleicht mal näher erklären, warum man das Holz nicht mit Laminierharz direkt bestreichen soll? Hätte das jetzt auch so wie Qball gedacht, dass durch die Poren eine Verzahnung für ne bessere Verbindung entsteht, aber anscheinend passiert ja doch etwas anderes.

Viele Grüße
Das sechste Elemen

svan
13.09.2015, 21:20
Weiß nicht wie das Holz aussah, könnte aber sein, dass es imprägniert war (Fenster, witterungsfest und so..) und deshalb das Harz nicht drauf hält? Wenn´s so wäre bröseln dir die VLam-Teile auch wieder auseinander...

Wenn genug Harz drauf war, sollte es beim laminieren keine Probleme mit saugendem Holz geben. Das gilt eigentlich eher für´s Holz verkleben.

Qball
13.09.2015, 22:05
Harz ist beim verpressen auch auf die Unterseite gelaufen und da hält es sehr gut. Ich probieren dass vielleicht noch mal aus und entfette es noch zusätzlich. Gibt es Möglichkeiten was man gegen die Imprägnierung machen kann, falls es eine gibt?
Grüßö
Das Stefan

MoRuckus
14.09.2015, 08:50
Das mit dem Porenfüller stimmt sicher, also, dass das Harz richtig in die Poren eindringen können muss.
Meine Erfahrungen, die ich mit richtigem Porenfüller gemacht habe sind auch eher schlecht.
Bei einem Probestück konnte ich jedenfalls die Kohlefaser vom sparsam aufgetragenen und gut angeschliffenen Porenfüller wieder abziehen.
Trotz allem arbeiten hier Leute damit, sodass ich denke, dass das irgendwie gehen sollte.

Das mit der 5min-Epoxy hält bei mir bombenfest.
Ich schaue mir halt immer die Teile an die beim aussägen des Decks übrigbleiben und zerstöre sie, um zu sehen wie gut das alles hält.
Ohne 5min-Epoxy ist bei mir das Laminat zwischen zwei Furnierschichten bei manchen Decks sehr stark ausgetrocknet, obwohl ich die Fasern sehr gut getränkt hatte (~50-70g Harz "zu viel", Buche und Ahorn Furnier, HP Laminierharz).
Wenn mir jetzt jemand sagt, dass ich noch mehr Harz verwenden muss, dann sehe ich das ein, bleibe aber allein aus Gewichtsgründen beim versiegeln mit 5min-Epoxy.

Qball
14.09.2015, 09:09
Danke schon mal für die Informationen MoRuckus. Was für 5-min Epoxi verwendest du?
Wie sieht das eigentlich mit dem Wegfall des konstanten Vakuums aus? Ich habe mal vor Ewigkeiten hier im Forum gelesen, dass nur die ersten Stunden wirklich entscheidend für das Verpressen sind, da in dieser Zeit das Harz so weit ausgehärtet ist, dass es danach nicht mehr so wichtig ist.

sechsteelement
14.09.2015, 09:14
Hallo,

@MoRuckus, berechnest du viel Harz du brauchst für eine Lage? Oder wie kommst du auf 50-70g zu viel?

50/50 Gewicht Faser/Harz entsprechen 40% Faservolumengehalt und ist gut als Laminat mit Vakuumpumpe zu verarbeiten, ohne Sandwichmaterial das saugt, da muss ich mit mit ca. 30% rechnen. Gilt für Epoxy/Kohlefaser.

Bei r&g gibts nen Laminatrechner, ich finde gerade nur den Link nicht. Im Wiki gibt es aber das ganze auch tabelarisch, muss man nur viel rechnen. Ich habe auch einen Rechner in Excel selbst entwickelt für meine Bauteile, kann ich bei Interesse mal vorstellen, weis aber nicht in wie weit der für Decks verwendbar ist.

Viele Grüße
Das sechste Element

Qball
14.09.2015, 09:31
@sechteelement
Diese 50 / 50 Regel habe ich auch schon mal gelesen und mich auch dran gehalten. An dem Excel-Sheet wäre ich auf jeden Fall interessiert!

MoRuckus
14.09.2015, 09:40
Guten Morgen,

ich nehme immer die Fasern von HP und habe mich auch an deren Harzangaben gehalten.
Vielleicht mache ich auch etwas falsch. Wenn ich noch was lernen kann würde mich das feuen.
Den Rechner von RG kenne ich auch.
Hier meine Berechnung (exemplarisch mit Glasfaser):
Fläche: 0,29m²; UD: 440g/m² (Harzverbrauch: 370g/m²); Biax: 320g/m² (Harzverbrauch: 212g/m²)

minimum an Harz:= (370g/m² + 212g/m²) * 0,29m² = 168,78g Harz

Dann rühr ich mir 220g an. Was im Becher etc. bleibt weiß ich nicht. Ist aber wirklich nicht viel.
Das wären jedenfalls ca. 50g fürs Holz.

Deinen Satz mit den 30% verstehe ich nicht ganz. 30% "Überschuss" oder 30% Faservolumengehalt bei saugendem Sandwichmaterial?

LG Ruckus

Qball
14.09.2015, 10:15
Guten Morgen,
Deinen Satz mit den 30% verstehe ich nicht ganz. 30% "Überschuss" oder 30% Faservolumengehalt bei saugendem Sandwichmaterial?

Ich glaube er meint mit den 30%, dass man ingesammt 30% mehr Harz bei einem Sandwich-Projekt einrechnen muss, da das Kernmaterial ordentlich Harz zieht. Sprich bei wenn ich für ein Board mit Holzkern 220g Harz berechnet habe, benötige ich bei einem Sandwich Board mit der selben Glasfaser Bestückung 286g Harz. Berichtigt mich, wenn ich mich da vertüddelt habe...

sechsteelement
14.09.2015, 12:20
Hallo,

sry, ich beschäftige mich immer mit der eher wissenschaftlichen Seite von Verbundwerkstoffen und da verwendet man immer den Faservolumengehalt, umso höher umso besser, aber auch deutlich teurere Technik. Ich meinte bei normalen Laminaten (Nasslaminat + Vakuumziehen) rechne ich mit 40% Faservolumengehalt, wenn ein Kern mit saugendem Material, z.B. Honeycomb aus Polypropylen mit nem Vlies als Grenzschicht, dann verwende ich 30% Faservolumengehalt, damit das Vlies gut durchtränkt ist, aber nicht zu viel Harz in die Waben kommt. Eigentlich hätte man einfach nur mehr Harz an die Grenzschicht zwischen Kern und Fasern anbringen müssen, mein Laminierplan/Harzverbrauchsrechner arbeitet sehr einfach und ich muss den Faservolumengehalt für alle Schichten ändern.

Habe vor 2 Wochen ein Praktikum gemacht in ner Firma für Verbundwerkstoffe und da haben wir uns auch häufig missverstanden. In der Fertigung macht es immer nur Sinn den Harzmassengehalt an zugegeben, den die Fasern sind ja fix, also für die Form zugeschnitten und passender Lagenanzahl, nun muss nur noch eine gewisser Teil an Harz zugegeben werden. Für fertigungsrelevante Sachen macht das also mehr Sinn, nur wenn man anfängt, z.B. Laminate zu Berechnen arbeitet man immer mit dem Faservolumengehalt.

Jetzt habe ich mal die Daten von HP angeschaut, ich schaue sonst immer nur bei R&G (sind aber vom Angebot und Beratung ähnlich). HP gibt ja an, mit welchen Faservolumengehalten gerechnet wurde, so wurde beim UD mit 35% Faservolumengehalt und beim Biax mit 40% Faservolumengehalt grechnet. Das ist also schon dem ähnlich, was ich für meine Bauteile verwende.

Jetzt kommt aber so ein bisschen das Problem was ich habe, ich habe bis jetzt noch kein Deck gebaut (kommt aber sehr bald, sobald ich in meinem neuen Studentenjob drin bin). Für meine Bauteile habe ich vorher mit Versuchen und Teststücken heraus gefunden, dass 40% Volumengehalt optimal sind, 50% Volumengehalt zu trocken und 30% Volumengehalt zu nass, und damit zu schwer. 35% Volumengehalt war ebenfalls gut, aber 40% Volumenprozent bedeutet weniger Harz und damit etwas leichter. Dabei habe ich immer auch nur mit Kohlefasern und Epoxidharz gearbeitet, Glas hat z.B. eine andere Dichte als Kohlefaser und damit gilt hier die 50/50 Regel nicht mehr, diese gilt nur für 1g Kohlefaser = 1g Epoxidharz.

Wenn du nun mehr Harz verwenden willst und nicht einfach alles mit Harz vollklatschen möchtest, dann schau dir mal folgende Tabelle an:
http://www.r-g.de/wiki/Harzverbrauch,_Laminatdicken_und_Laminatgewicht#Glas_430_g.2Fm2

Die Fasergewichte sind etwas anders angegeben, da manchmal nicht der Nähfaden mit gewogen wird, R&G und HP werden sicherlich bei ähnlichen Großhändlern bzw. Fertiger beziehen den so viele gibt es da auch wieder nicht. So hast du noch Anhaltspunkte für die Harzmengen und kannst einfach niedrigere Faservolumengehalte verwenden.

Alles in allem machst du mit deiner Herangehensweise nicht viel verkehrt MoRuckus, du kannst die Fertigung noch etwas verbessern, in dem du für jede Schicht den Harzanteil ausrechnest und 50% Massenprozent auf die eine Seite packst, dann die Fasern und dann die restlichen 50% Masse an Harz. Du darfst die Fasern aber nur auflegen nicht feststreichen sonst ziehst du das Harz hoch. Ich persönlich komme damit ganz gut klar mir das Harz einzuteilen, denn sonst hast du am Ende zu viel oder zu wenig übrig und beides ist nicht optimal. Beim Pressen und mit Saugvlies ändert sich noch mal die Harzverteilung und auch feine Luftblasen werden herausgezogen. Wichtig für die Decks ist ja eigentlich nur, dass bei der Grenzschicht Verbund/Holz genügend Harz ist um sich zu verzahnen, ist zu wenig kann es auch passieren, dass die Luft eingeschlossen wird und nicht herausgezogen wird trotz Pumpe. Deinen Überschuss, was du angerührt hast würde ich zum großen Teil zwischen Holz und Faser aufpinseln, dann ist dort genügend und beim Pressen zieht es das Harz dann etwas in Richtung Saugvlies.

Wichtig dabei ist aber, dass du meine Tipps nicht einfach blind anwendest, was bei mir gut funktioniert, muss nicht für jeden klappen. Ich habe/hatte vor allem ganz andere Projekte als ein Longboarddeck, denke aber ich kann etwas zur Community beitragen, denn wenn man keine Neuerungen und anderen Ideen mit einbringt, gibt es auch keinen Fortschritt.

Den Laminierplan kann ich mal vorstellen und auch ein paar Vorteile die sich daraus ergeben haben, vermutlich werde ich diesen dann aber nochmal stärker ändern, damit er auch besser für Longboarddecks passt, ist immerhin nur ein einfacher Excelrechner.

Viele Grüße
Das sechste Element

Qball
14.09.2015, 12:41
Schon mal vielen Dank, für die gute Erklärung!!!



Du darfst die Fasern aber nur auflegen nicht feststreichen sonst ziehst du das Harz hoch. Ich persönlich komme damit ganz gut klar mir das Harz einzuteilen, denn sonst hast du am Ende zu viel oder zu wenig übrig und beides ist nicht optimal.
t
Könntest du diesen Punkt noch etwas genauer ausführen. Mir wurde mal gezeigt: Ordentlich Harz auf das Holz. Dann die Faserverstärkung drauf. Auf diese dann die entsprechende Menge Harz mit einer Schaustoffrolle (Ja, ich weiß, die saugen zu viel Harz) so lange einmassieren, bis das Glas durchsichtig wird. Den ganzen Kram in den Sack und anschließen, wenn das Vakuum erzeugt wurde, mit einem Rakel an den nötigen Stellen noch Mal nacharbeiten.
Wieviel mehr Harz rechnest du beim Saugvlies ein?
Hinsichtlich der Holz-Schwamm Problematik hatte ich folgende Idee: einmal Harz für die Trennschicht Holz / Glas anrühren und auf das Holz auftragen. Dann die Tropfzeit Abwarten und dann, wenn die Viskosität gut zugelegt hat die Fasern drauf und einen zweiten Satz Harz (geeignete Menge Harz für die Fasern) auftragen und die Fasern damit tränken und dann erst verpressen. Man dürft bei der Trennschicht auch nicht zu viel Harz drauf Packen. Das ganze wäre natürlich um einiges Aufwendiger. Ist auch fraglich, ob das überhaupt sinn macht.
Hat da jemand eine Meinung zu diesem Gedankenexperiment?

sechsteelement
14.09.2015, 19:54
Hallo,

wichtig, daher wiederhole ich es lieber nochmal, ich bin gerade dabei den Bau für mein erstes Deck zu planen, viel Erfahrung mit Holz/Fasern habe ich noch nicht, nur die Allgemeine Arbeitserfahrung, hoffe die ist schon mal etwas wert :adoration:

ich erkläre das ganze mal beispielhaft an einem Bauteil, bestehend aus 2 Lagen 245 g/m² Kohlefaser und Epoxiharz. Als erstes wird das Gewicht der Faserlagen jeweils in den Excelrechner gegeben, dieser berechnet für jede Schicht die nötige Harzmasse über ne Formel, dabei spielen die Dichten von Faser, Harz und Faservolumengehalt eine Rolle. Der Rechner gibt mir nun 1/4 der Gesamtmasse an für die erste Harzlage, die wird aufgetragen, möglichst, es dürfen keine freien Stellen übrig bleiben. Dann wird die Faser aufgelegt und etwas positioniert, schwierige Stellen werden mit einem Pinsel festgedrückt, in der Regel waren es aber nur glatte und gekrümmte Flächen.

Was ich in deinem Zitat explizit meine ist, dass man nun nicht wie wild über das Bauteil streichen darf, ich habe das extra mal mit einem trockenen Pinsel gemacht und man drück/saugt das Harz nun durch die komplette Lage, das ganze ist ziemlich trocken (zu wenig Harz) und natürlich fehlt nun auf der untersten Seite viel Harz. Sollte diese nun sich auch noch verzahnen können mit ner Holzschicht wird es schwierig. Also ohne viel darüber zu streichen, bringe ich nun 2/4 der Gesamtmasse an Harz auf das Bauteil auf, und bestreiche alle Faserbereiche, damit diese gut durchtränkt sind. Man sieht gut, dass die 1. Faserlage relativ nass ist, nun wird die 2 Carbonlage aufgebracht und abschließend die letzten 1/4 der errechneten Gesamtmasse, alles gut durchstreichen und nun ist man fertig.

Für eine Bauteilgruppe war es nötig, dass eine Seite sehr rau ist, mit einem Abreisgewebe, um diese besser verkleben zu können. An dieser Schicht habe ich doppelt so viel Harz verwendet, also 2/4, dann Fasern, 2/4, Fasern und dann 1/4, so trägt man natürlich mehr Harz auf, als man tatsächlich braucht, aber man will ja auch ne raue Oberfläche haben. Wenn ich mein erstes Board so bauen würde, würde ich das genauso machen wie mit dem Abreisgewebe, so ist lokal mehr Harz vorhanden und man hat einen groben Anhaltspunkt ob zu viel oder zu wenig. Richtig den Harzgehalt für das Saugvlies zu berechnen kann ich selbst auch nicht, im Netz findet man ein paar Angaben, aber ich weis nicht wie verlässlich die sind, vor allem kommt es dann aber auch auf die Lochfolie drauf an.

Für mein Projekt war es wichtig, dass gute technische Verbundwerkstoffe dabei herauskommen, die Optik wurde etwas hinten angestellt. Für die Optik habe ich die Oberfläche mit 240er Schleifpapier angeschliffen und mit mehreren Schichten Klarlack versehen. Der Hauptaugenmerk war, dass die Bauteile nicht zu schwer werden durften und ihm Jahr vor diesem Projekt wurde einfach nur Harz auf die Fasern geknallt und bepinselt/gerollt ihr könnt euch ja vorstellen wie das Aussah und vor allem wie das berechnete zu tatsächlichem Gewicht variiert.

Ich persönliche mag die Schaumrollen nicht, da man beim Harz so Bläschen mit einbringt, zumindest war das bei meinem Vorversuchen so, mit nem Pinsel hatte ich weniger. Ganz wichtig dabei ist, beim Anrühren möglichst wenig Luft mit einzurühren. Wer ne Vakuumglocke oder Exicator hat, sollte diesen auch Nutzen, mittels Unterdruck steigen die Luftblasen nach oben und platzen. Gibts neu bei R&G relativ günstig, steht schon auf meiner Wunschliste:
http://shop1.r-g.de/art/390104-250

Entlüftungsroller sind auch super, damit kann das Laminat durchgedrückt werden und die Luftblasen kommen nach oben an die Oberfläche und Platzen. Alles in allem muss man halt versuchen, wie man besser zu recht kommt. Bei mir hat auch einiges nicht geklappt, z.B. habe ich mit meinem Laminatrechner immer noch ne sehr krasse Streuung der nachträglich ermittelten Faservolumengehalte, aber man muss einfach immer an sich Arbeiten und offen für andere Ideen und Herangehensweisen sein, ich lerne also auch gerne von euch.

Das mit dem Angelieren macht man mit manchen Harzen, ist die Frage wie praktikabel das ist. Wenn du ein Harz mit 90min Topfzeit hast, dauert es mindestens 2h, dass es angeliert, da durch die größere Fläche mehr Wärme abgibt und so die Reaktionskinetik beeinflusst wird. Bei unterschiedlichen Harzen, unterschiedliche Topfzeit, kommt es hingegen sehr auf die Vernetzungsreaktion an, manche Härter/Harz Combis mögen sich nicht.

Viele Grüße
Das sechste Element

Qball
15.09.2015, 10:22
Hammer! Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!!
Noch eine Frage: Gibt es eine mindestens Dauer, für die das Vakuum anliegen muss?
Soweit ich weiß, sind mindestens -0.6 eher -0.8 bar zum Verpressen notwendig.
Grüßö
Das Stefan

sechsteelement
15.09.2015, 19:39
Hallo,

kein Problem, ich gebe gerne Erfahrungen weiter und Nutze auch das Wissen anderer, daher ruhig alles mit einbringen, auch wenn mal etwas nicht geklappt hat oder man nen Haufen Proben laminiert hat, bitte präsentieren. Vielleicht stelle ich mal meine Sachen vor, ist nicht wenig und keine Ahnung wie Interessant.

Vakuumziehen ist deutlich komplexer als man es denkt, habe mir gestern ein Video angesehen mit nem Müllsack und viel Zewa, furchtbar, aber ich kenne das, wenn man nicht die besten Möglichkeiten hat, nutzt man was man hat. Für ein gutes Projekt braucht man Spaß und den Willen etwas Eigenes zu schaffen, Geld ist nicht ausschlaggebend, sollte aber vorhanden sein :beguiled:

Aber nun zum Vakuumziehen, zum Herstellen des Holzkerns kann ich dir nicht viel sagen, aber das funktioniert ja laut den Bildern immer ganz gut. Beim Laminieren muss der Druck/Vakuum mehrere Aufgaben übernehmen. Unter anderem die einzelnen Schichten an die Form anpressen, dazu reicht auch ein Kühlschrankkompressor oder ähnliches aus, also nicht allzu großer Druck, macht man das ohne Druck, kann es passieren, dass die Fasern sich aufstellen und die einzelnen Schichten nicht gut verbinden können, die Fasern kann man nämlich nicht gut knicken, sondern nur unter nem Radius von ca. 5mm verlegen, zumindest waren das meine Versuche mit nem 245 g/m² Köpergewebe so. Mit Vakuum ist es aber möglich schärfere Kanten zu erzeugen, da die Fasern angedrückt werden. Zusätzlich sorgt das Vakuum dafür, dass Luft die im Harz oder zwischen den Schichten herausgepresst wird, das funktioniert so, dass bei Unterdruck bestehende Blasen größer werden, da der Druck in der Blase dem Umgebungsdruck anpasst und die Oberfläche größer wird, dann steigt das ganze nach oben in Richtung Saugvlies. Deswegen verwendet man auch immer etwas mehr Harz und lässt das ganze in Richtung Saugvlies wandern und dort fest werden. Die Lochfolie übernimmt hier eine sehr wichtige Aufgabe und muss je nach Topfzeit und Anwendung mit der Löcheranzahl auf einer Normfläche angepasst werden. Die Lochfolie ist dabei entscheidend, verwendet man keine und z.B. nur ein Abreisgewebe, dann kann sich so ne "Inselproblematik" ergeben, dass erkläre ich gleich noch. Das Saugvlies übernimmt die Aufgaben, dass das überschüssige Harz aufgenommen wird und durch das Vakuum die Luft abgezogen werden kann, würde man das nicht verwenden, kann es ebenfalls schnell zur "Inselproblematik" führen.

Was meine ich mit "Inselproblematik", wenn man ein Bauteil mit viel Harz erzeugt hat, kann es passieren, dass das Saugvlies schnell am Rand rundum durchnässt wird und sich in der Mitte eine große Luftblase bildet. Das Harz dichtet hierbei ab und die Luft in der Mitte kann nicht abgezogen werden. Am schnellsten kann das passieren wenn man zu dünnes Saugvlies oder gar keines nimmt. Mir ist das bei meinem Projekt manchmal passiert, da wir keine Lochfolie hatten und kein Geld um welche zu kaufen, durch einen Sponsor haben wir aber ein Material namens Comboflex bekommen, ein 3 in 1 Material, Abreisgewebe, Lochfolie Saugvlies für glatte und raue Oberflächen. Da hatte ich nie Probleme, bei der Combi nur Abreisgewebe und Saugvlies dagegen kam es immer wieder zur Inselproblematik, auch mit dem Comboflex, wenn lokal zu viel Harz war. Abhilfe kann es schaffen, wenn man versucht die Luft heraus zustreichen, das geht aber nicht immer und auch nur eher schlecht, besser ist es gleich einen guten Aufbau zu haben.

Ich habe schon Bauteile gesehen, da haben mir die Leute gezeigt, dass Sie einen Druck anliegen haben von 200 mBar und hatten genau die Inselproblematik, also immer noch kacke.

In meinen Augen ist es nicht entscheidend wie gut ist das Vakuum sondern wie gut ist mein Aufbau und der Vakuumsack ist, die beste Vakuumpumpe kann nicht gegen nen offenen Vakuumsack ankämpfen. Entweder du verwendest Tackytape, son Gummizeugs oder Klebeband, gibt spezielles dafür, kein Krepp, keine Ahnung was alles funktioniert. Ob der Vakuumsack gut dicht ist hörst du an der Pumpe, mit Luft röhrt die, ohne Luft pumpt die eher und wenn noch Luft abgezogen werden kann, raucht die Pumpe, da der Sauerstoff mit dem Öl verbrennt, daher immer auf die Ölanzeige achten, nachgießen nicht vergessen und gut lüften, Auspuff mit nem Schlauch nach draußen leiten, es dauert bis das Zeug sich verflüchtigt, für Kellerbastler also auch ein kleines Problem.

Wenn der Vakuumsack dicht ist und der Aufbau mit Abreisgewebe/Lochfolie/Saugvlies gut ist, dann würde ich mir Gedanken machen über mehr Leistung der Pumpe, für uns Hobbybastler sind die meisten verwendeten Pumpen aber super, wir machen ja auch nur Nasslaminat, für Infusion sieht es z.B. wieder anders aus, gibt es aber auch gute andere Möglichkeiten.

Du hast ja nur nach der Zeit gefragt, aber vielleicht helfen dir die oberen Infos ja, die Zeit ist immer variabel, ich habe ein Epoxy mit 90min Topfzeit verwendet, dabei wird in einem genormten Becher gemessen wie lange es dauert dass 100g Harz/Härter gemischt anfängt auszuhärten, dass kann man über die Viskosität machen. Bei meinem Harz war es so, dass es 2h gedauert hat bis es angezogen ist, da die 100g zentriert sind, während bei dem Bauteil das ganze auf einer größeren Fläche verteilt ist und somit mehr Wärme an die Umgebung abgibt, das beeinflusst enorm die Reaktionskinetik. Verarbeitungszeit beginnt ab dem Anrühren des ersten Bechers und Endet mit der Topfzeit des ersten Bechers. Die Vakuumzeit habe ich so gerechnet Ablauf der Topfzeit des letzten Bechers plus 5 Stunden. Wenn das Harz anzieht und dann fester wird, bringt der Vakuumdruck weniger, geliertes Harz lässt sich nicht mehr stark zusammenpressen bzw. bewegen, es kann aber passieren, wenn man direkt beim angelieren das Vakuum abnimmt, dann können sich Fasern an scharfen Kanten aufstellen, das will man natürlich nicht. Entformt habe ich nach 8 Stunden nach Ablauf der Topfzeit des zuletzt angerührten Bechers wenn es schnell gehen musste, vorsichtig und habe die Bauteile auf einem Tisch weitere Stunden ruhen lassen. Laut Datenblatt sollte man aber erst nach 12 Stunden entformen, bei dickwandigen Bauteilen ist man dann auf der sicheren Seite, bei mir waren es aber nur 2-3 Schichten und ich hatte auch einfach keine Zeit.

Je nach Hersteller und Verkäufer gibt es super Datenblätter, auch mit Graphen für ermittelte Werte, in manchen kann man erkennen wie die Viskosität sich über den Verlauf der Zeit ändert oder auch die Temperatur, daher immer ins Datenblatt schauen. Ganz wichtig beim Vakuum ziehen ist übrigens auch, dass die Temperatur nicht zu stark absagt, wenn die Temperatur unter 18 Grad geht härtet das Harz nicht mehr richtig aus oder nur sehr langsam, daher in Garagen im Winter aufpassen oder für den heimischen Keller für 10€ ein Termometer mit Min/Max Funktion kaufen um sicher zu sein, dass die Temperatur nicht niedriger geht. Sonst geht Geld und Zeit flöten. Optimal sind in der Regel 20-22 Grad, für höhere Temperaturen gilt 10 Grad Differenz bedeutet Halbierung der Topfzeit.

Wieder mal ein längerer Beitrag, ich hoffe aber, ich konnte deine Fragen beantworten.
Falls jemand anderer Meinung ist oder andere Erfahrungen gemacht hat, würde ich mich freuen wenn er sich zu Wort meldet, ich lerne auch immer gerne dazu und habe mein Wissen auch nur aus Testen, Logik, Erfahrung anderer und dem Internet zusammengestellt, aber die Sachen die ich schreibe habe ich immer praktisch erprobt, auf Hörensagen gebe ich nicht so viel, aber manchmal ist es schon ein Anfang, also besser als nichts, dann sollte das aber auch klar sein.

Viele Grüße
Das sechste Element

P.S. Kann man wahrscheinlich nicht genug sagen, aber man muss viel auch selbst testen, den nicht jedes Harz funktioniert so wie das was ich verwendet habe und ein gutes Gefühl für die Verarbeitung ist nicht schlecht. Im Zweifelsfall niemals einen Tipp aus nem Forum einfach nachbauen, sondern erstmal eine Probeplatte 10cm x 10cm laminieren, dann weiß man deutlich mehr, als vielleicht nie gemachte Erfahrungen zu folgen, ich habe schon eine richtig tolle Form aus Styrodur und Spachtel zerstört, weil ich in nem Beitrag gelesen habe wenig Trennmittel reicht auch aus, ganz ganz böser Fehler, den macht man nur einmal

Qball
15.09.2015, 20:10
Vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, das alles nieder zu schreiben! :nevreness:
OK, dann werde ich bei der nächsten Bestellung auf jeden Fall Lochfolie mit auf die Liste setzten. Wenn ich das richtig verstehe, dann ermöglicht die Lochfolie das Entweichen von Überschüssigen Harz und Luft über die gesamte Fläche in das Saugvlies. Würde man das Saugvlies weglassen, dann hat die Lochfolie auch keinen Effekt, da der Vakuum Sack diese dann direkt abdichtet und die Luft auch nicht entweichen kann.
Habe mal nach Literatur gesucht, aber bei Amazon usw. nichts wirklich brauchbares Gefunden.
Hast du eigentlich schon mal mit verschiedenen Membranen alternativ zum klassischen Vakuum Sack gearbeitet. Denke schon eine ganze Weile über ein dicht schließendes Rahmensystem mit gespannter Membran nach, um die ganze Hudelei mit dem Sack zu umgehen.
Noch Mals danke für die vielen Infos!

Das Stefan

ernuwida
15.09.2015, 20:26
Lochfolie kannst Du auch selbst machen, wenn z. B. grade keine da ist, Du aber nicht warten willst: einfach diverse Nägel durch ein Brett treiben, dünne Folie zu einem kompakten Format zusammenfalten, auf eine nicht zu harte Unterlage legen(z.B. ein Stück Linolium, Gummi, etc.) und das Nagelbrett mehrmals draufschlagen. Funktioniert.

Qball
15.09.2015, 20:37
Was für eine Folie verwendest du da?

ernuwida
15.09.2015, 21:12
Dünne Abdeckfolie aus dem Baumarkt(Malerabteilung).Kostet ein paar Cent.

sechsteelement
15.09.2015, 23:39
Hallo,

die Idee mit der selbstgelochten Lochfolie finde ich cool, ich finde Lowbudget Lösungen immer toll, ich muss sie ja nicht anwenden, sie zu wissen ist aber schon mal Gold wert, hätte ichs gewusst, ich hätte das für mein Projekt gleich selbst gelocht.

Hast du damit eine gute Oberfläche erzielt? Ich habe so ne billige Folie in einer Form verwendet und darauf laminiert, die Knickstellen bekommt man nicht raus und sieht man am Ende auf der Oberfläche. Beim Deck verwendet ihr Abreisgewebe, dann Lochfolie und Saugvlies, nach dem Laminieren nochmals die Oberfläche harzen und/oder mehrere Schichten Lack? Dann wären die Fehler durch die Knickstellen ja erstmal unwichtig wenn die überarbeitet werden.

Mit Membranen etc zu arbeiten habe ich keine Ahnung, weiß auch nicht wie zielführend das fürs Hobbybauen ist bzw wie teuer, was sehr gut funktioniert ist dicke Silikonfolie, ca 1-2mm dick und daraus eine Tasche bauen. Nie wieder ärger mit dem Vakuumsack. Ich habe damit 2 große Glasplatten ausgestattet, 100cm x 80cm, außen Tackytape innen das Laminat, Schlauch mit Saugvlies richtig positioniert und angebracht, Silikonfolie darüber, Vakuumpume an, einmal die Ränder etwas festgedrückt und das saugt sich von alleine an, für Bords müsste man schauen wie gut das geht, die Folie ist aber auch nicht gerade billig, ich hatte aber etwas über einen Unterstützer bekommen.

Gute Bücher musst du nicht kaufen schau mal hier im R&G Handbuch nach:
http://www.r-g.de/wiki/Datei:R%26G_Handbuch.pdf

Darin findest du wahnsinnig viel an Wissen, einiges weitere gibts auch bei deren Wiki und im Forum:
http://www.r-g.de/wiki/Hauptseite

Da findest du auch den Laminatrechner, die Verlinkung ist in den ersten 10 Zeilen.

Für weitere Infos, kannst du auch folgende Seite durchsuchen, leider funktioniert nicht alles, dennoch habe ich daraus auch ein paar neue Sachen gelernt:
http://e-mechlab.uni-paderborn.de/E-MechLAB/Verbundwerkstoff-Mechanik/

Wenn du etwas technisches studiert hast oder vorhast zu studieren, dann kann ich dir noch den Schürmann (Konstruieren mit Faser-Kunststoff-Verbunden) empfehlen, ein super Buch, darin wird auf alles wissenschaftliche eingegangen, ist aber auch nicht gerade einfach. Für technisch Infos, gerade zu den Grundlagen der Berechnung, warum Verbunde nicht isotrop sind wie Metalle und welche Probleme daraus ergeben kannst du dort nachlesen oder du schaust hier mal vorbei:
http://svfs.ifm.tu-berlin.de/

Ist aber auch ziemlich krass und trocken, ich habe ne gewisse Zeit gebraucht mich dadurch zu finden und habe die zugehörige Vorlesung an der TU Berlin gehört.

Viele Grüße
Das sechste Element

ernuwida
16.09.2015, 07:17
Mit Lochfolie erzielt man generell keine gute Oberfläche.In der Regel wird die auf Abreißgewebe verwendet. Da spielt es keine Rolle, ob sie knittert.
Für glatte Oberflächen im Vakuumverfahren(Positivbauweise) kann man z.B. 0,3mm PVC- Platten auf das Laminat legen und später abziehen. Dann ist aber die Lochfolie hinfällig, da das überschüssige Harz(Überschuss ist hier das Zauberwort) eh nur zur Seite abgesaugt wird.

Qball
16.09.2015, 08:53
Ok, dass mit der PVC-Platte habe ich auch schon mal gesehen. Allerdings kann sich hier, ja auch wieder diese "Inselproblematik" ergeben. Hast du mit diesen PVC Platten schon Erfahrung gemacht? Soweit ich weiß, muss man beim Abziehen der Platten sehr vorsichtig sein, da das Harz doch recht gut an den denen hält und man dabei sehr leicht die Platten schredded. Allerdings ist die Oberfläche wirklich spiegelglatt.
Mit Abreißgewebe würde man also die Parafinschicht verhindern, die sich beim Aushärten des Harzes bildet. Anschließend viel Schleifen und nochmal lackieren.

svan
16.09.2015, 10:13
Stichwort Paraffin-Schicht: die Diskussion hatten wir hier mal, mit dem Schluss, dass es sich um die sogenannte Aminröte handelt: das entsteht, wenn das Epoxidharz beim härten mit Luft/Luftfeuchtigkeit in kontakt ist. Sprich, wenn man im Vakuum arbeitet bzw. ne PVC Folie verwendet sollte das gar nicht vorkommen.
Zur Aminröte und wie man sie losbekommt findet man einiges im Netz.

Qball
16.09.2015, 10:23
Ah ok, gut zu wissen. Wieder was gelernt :-)

Qball
16.09.2015, 10:24
P.S. @ DasFünfteElement
Könntest du vielleicht ein Bild von deinem Aufbau mit der Solikonfolie posten, falls du gerade eins zur Hand hast? Würde mich sehr interessieren.

ernuwida
16.09.2015, 18:42
Ok, dass mit der PVC-Platte habe ich auch schon mal gesehen. Allerdings kann sich hier, ja auch wieder diese "Inselproblematik" ergeben. Hast du mit diesen PVC Platten schon Erfahrung gemacht? Soweit ich weiß, muss man beim Abziehen der Platten sehr vorsichtig sein, da das Harz doch recht gut an den denen hält und man dabei sehr leicht die Platten schredded. Allerdings ist die Oberfläche wirklich spiegelglatt.
Mit Abreißgewebe würde man also die Parafinschicht verhindern, die sich beim Aushärten des Harzes bildet. Anschließend viel Schleifen und nochmal lackieren.

Das Problem mit der Inselbildung habe ich eigentlich nie.Die PVC- Folie ist zwar eigentlich trennend, ich reibe aber trotzdem noch Trennwachs drauf. Dann läßt sie sich nahezu kraftfrei abziehen. Und das Gewebe sollte mit ordentlich Harzüberschuß aufgebracht werden, sodaß unter der Folie evtl. vorhandene Luftblasen mit dem überschüssigen Harz zur Seite abgeführt werden.
Wenn das Holz dabei nicht unnötig saugt, hilft das auch, trockene Stellen zu vermeiden, weshalb ich generell mit Porenfüller arbeite(Schnellschleifgrund von Clou).Der Trick dabei ist, den nicht zu lange vor dem Laminieren zu verwenden, sodaß er noch Lösemittel ausgast.Dann gibt es auch keine Probleme mit der Verzahnung. Ich habe den auch auf den Klebeschichten der einzelnen Lagen meiner Decks.Gäbe es da ein Problem, würden die Decks selbst delaminieren.