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Wookierider
26.10.2008, 20:00
Ich interessiere mich sehr für die vakuumpresstechnik und habe schon sehr viel gegoogled sowie das forum mit der sufu durchstöbert, doch leider nicht viel gefunden!
DA ich denke das diese technik sehr gut und relativ leicht funktioniert denk ich das sich relativ viele leute dafür interessieren.
Es wäre sehr nett wenn ein erfahrener in die ser technik mal den vorgang beschreiben könnte.
Zum Bau einer vakuumpresse ist schon einiges zu finden (longboardwiki ...), jedoch nichts genaues über die einzelnen komponenten ausgesagt:
muss die pressschablone aus styrodur irgendeine bestimmte dicke haben?
Welche art von säcken muss man verwenden und wie bekommt man sie dicht?^^
was muss man machen um verstärkungsfaser UND holz gleichzeitig zu verpressen (um zu vermeiden dass die faser am styrodur kleben- folie???-aber welche??)?


Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!

warum verbiegt sich das holz in die form des styrodurs und nicht umgekehrt?

schonmal danke für eventuelle antworten!

robin
26.10.2008, 20:39
das holz verbiegt sich nur in eine form die härter ist als es selbst. du kannst zb. ne dünne styrodurplatte nehmen (2-3cm) und dein shape(concave...wenn vorspann dann dickeres styrodur) reinschneiden. das ganze legste auf ne dicke mp platte. richtig gelesen, du kannst es legen (muss nicht verklebt werden)...so brauchst du nur eine mp platte und kannst verschiedene styrodurpressformen damit verwenden.

als trennschicht für styrodur kannst du entweder das ganze mit glass überziehen und das dann wenn es trocken ist mit trennwachs einschmieren.
kannst aber auch einfach mülltüten, folien oder irgendwas drüberlegen.
Verpress nicht gleich alle seiten auf einmal...also laminiere nicht deck oberseite mit glass und die unterseite auch. du kannst zwar beides auf einmal machen, aber nur wenn du wirklich dünnes holz verwendest das sich zu 100% an die form an passt. sollten es nur 90% sein, hast du 10% luftblasen in deinem laminat...verstehste?
also machs so: holzschichten verkleben und deck unterseite glassen kannst in einem schritt machen. trocknenlassen. deck oberseite glassen.

im allgemeinen kann ich dir sagen, überschätz ne vakuum pumpe nicht zu sehr. sie bekommt meißtens locker vorspann und konkav hin, aber nicht alles... deswegen solltest du nicht allzu dicke holzlagen verwenden. wenn du das brauchst, verpresse holz mechanisch. mit starkfurnieren bis 5mm solltest du keine probleme haben. wird eher schwer für evo-style formen

der aufbau von nem vakuumpressvorgang ist so:
pumpe-filter-sack.
im sack von unten nach oben:
harte platte
form
trennschicht
boardkern
laminat
abrissgewebe
lochfolie
saugfliess

den sack bekommst du auf einer seite für immer mit vakuumdichtband geschlossen, die andere seite verschliesst du mit einer holzleiste und schraubzwingen am tisch.

Wookierider
26.10.2008, 20:49
hab grad nochmal bei r&g geschaut und hab mylarfolie entdeckt!
die soll eine glänzende fläche zurücklassen wenn mann se abzie???
und warum muss man saugflies lochfolie und abrissgewebe verwenden???
Kann man diese materialien irgendwie umgehen?

smo
26.10.2008, 21:00
abrissgewebe braucht man, wenn man auf der seite nochmal laminieren/lackieren will, da das epoxid beim aushärten eine parafinschicht bildet, auf der keine neuen schichten halten. das abrissgewebe nimmt dieses auf, auch sorgt es dafür das die oberfläche nicht glatt, sondern leicht rauh ist.

man kann das parafin auch mit viel aceton uund mühsamer handarbeit entfernen, abrissgewebe nimmt einem diese arbeit halt ab.

saugvlies nimmt überschüssiges harz auf, lochfolie sorgt dafür das der vlies danach nicht am laminat klebt, wenn du mylarfolie verwendest, brauchst du auf der seite, keine lochfolie & saugvlies, da das harz sich dann auf der seite rausdrückt. zb wenn du so wie robin beschrieben hat, erst unterseite und holz presst, kannst du von unten nach oben so pressen:

mdfplatte
styrodurform
mylarfolie
glasfaser
holz
lochfolie
saugvlies

edit:
der pete hat glaub ich mal gesagt, das er ganz ohne saugvlies arbeitet, nach dem motto: what you see is what you get...
ich hatt aber mal das problem, dass, als ich ohne saugvlies gearbeitet hab, epoxid in den schlauch geflossen ist und dieser danach weggeschmissen werden musste, ich hatt glück das kein harz in die pumpe gekommen ist, das wäre sicher unschön geworden

Wookierider
26.10.2008, 21:12
und wieso benötige ich über dem holz( das ja nicht mit harz getränkt ist) saugflies?
Kann man eigentlich mylarfolie wiederverwenden?
bis zu welchem unterdruck hält styrodur stand?
Und zum abschluss noch ne frage ob ich das richtig verstanden hab ( langsam könnt ichs verstehn das euch die fragerei aufn sack geht!!!): Um einen vakuumsack zu bauen nehm ich vakuumfolie(zb von r&g) und verkleb die luftdicht zu nem sack an den ich einen luftdichtn anschluss für den schlauch der pumpe ( zb von R&G) anbringe?

gnidnu
26.10.2008, 21:30
smos Aufbau peil ich auch nicht ganz. Ich legs so auf:

Biegefeste Holzplatte
Pressform aus Styrodur
(Folie)
(Je nach Form Abreißgewebe und/oder nur Glasfaser)
Holz
Glasfaser
Abreißgewebe
Lochfolie
Saugvlies oder Entlüftungsnetz

Styrodur hält schon was aus. Meine Pumpe schafft ne Differenz von ca. 0,9 Bar, bringt keine Probleme mit dem XPS.

Mylarfolie kann man wiederverwenden, solltest man bloss immer schön brav mit Trennmittel einschmieren.

Anstatt Vakuumfolie zu einem Vakuumsack zusammen zu friemeln, kannst du auch einfach nen Folienschlauch kaufen. Dann musst du nur die Enden abdichten.

smo
26.10.2008, 21:34
wie gesagt musst du nicht, dann kann halt harz in den schlauch kommen...

mylarfolie wiederverwenden weiss ich nicht, aber ich denke schon, solang sie nicht zerreisst, harz reste müsste man einfach abschaben können...

die druckfrage kann ich dir auch nicht beantworten, wenn du es mit glasfaser überziehst bist du auf der sicheren seite

es gibt auch bei r&g einen folienschlauch, dann musst du dir den nicht selber bauen... die folie ist gedacht, wenn man zb das ganze als vakuumtisch baut wie zb hier (http://longboardz.de/cms/forum/showthread.php?t=4579&highlight=bomber)

edit: @ gnidnu: misst da war ich wohl zu langsam...
zu dem aufbau, es ging darum, wenn man wie robin beschrieben hat, erst unterseite und holz, und danach die oberseite in einem zweiten durchgang laminiert. aber du hast recht.... hab nicht genug nachgedacht, da ichs irgendwie grad verpeilt hab, das man die formen ja quasi so baut, das die unterseite beim laminieren die oberseite vom deck ist...
aber es ging darum, das es keinen sinn macht über mylarfolie noch lochfolie aufzulegen

gnidnu
26.10.2008, 21:48
Also bei der Mylarfolie, die man von R&G bekommt, wird das mit dem Zerreißen ganz sicher nicht passieren. Das ist ja schon fast keine Folie mehr. Ist sehr sehr fest, ganz schön dick und imho ziemlich unflexibel. Den möchte ich sehen, der das zereißt.

Apropos Harz im Schlauch: Die Pumpe kann man mit ner simplen Harzfalle schützen, bei den 313ern ist eine zu sehen (http://www.longboardz.de/cms/forum/showpost.php?p=39024&postcount=6), zweite Reihe rechts. Schlimmstenfalls muss man ein Stück Schlauch opfern. Wenn man noch Saugvlies auf den Weg zum Anschlussstück legt, dürfte die Gefahr sehr gering sein, dass Harz in den Schlauch kommt.

smo
26.10.2008, 22:02
hast du ne ahnung wie diesse harzfalle aufgebaut ist?

BobdeLong
26.10.2008, 22:06
ich denke mal, dass das ne dose oder sonst ein behältnis mit 2 anschlüssen ist. die luft geht rein. leider kommt etwas harz mit. es tropft in die dose. die luft kann aber trotzdem strömen, da die anschlüsse oben in der dose sind und das harz sich am boden sammelt

Busty
26.10.2008, 22:51
Also mich würde mal diese flexible Folie interessieren - hat die schonmal jemand verwendet? Für komplexere Formen kann man Mylarfolie nämlich auch vergessen. Aber eine glatte Oberfläche muss schon sein für mein nächstes Projekt

robin
26.10.2008, 23:12
es erfordert einiges an erfahrung (und selbst da wird das ergebniss nicht 100% optimal) wenn man ohne abrissgewebe lochfolie und absaugfliess wie zb. 313 verpresst. das heisst nicht das ich es auch die ganze zeit so verpresse...ich hab auch nicht immer bock auf die prozedur und wenn man ungefähr weiss wieviel harz für eine bestimtes laminat ausreicht ist es auch "ok" (ok=bestes beispiel= 313= nahezu perfekt).
TROTZDEM...der faservolumenateil wird nur dann richtig gut (und man sieht das auch wirklich deutlich am gewicht) wenn man lochfolie und absaugfliess verwendet.
zudem hat es den erheblichen vorteil das sich durch das fliess das vakuum optimal "verbreitet(unterbreitet :D ?)".

arbeitet man ohne fliess hat man gleich mehrere probleme:
1.durch die nasse verbindung von laminat und vakuumschlauch können sich luftabschnitte bilden die man unter umständen (zb. schaumstofferhebungen) nicht wegbekommt / sich immer wieder bilden
2. harzansammlungen bilden und einen suboptimalen faservolumenanteil bilden (was der hauptgrund von vakuumverpressen ist das zu vermeiden)

arbeitet man ohne abriss gewebe hat man folgende probleme:
1. massives faltenproblem. überschüssiges harz bildet wellen, die vom abrissgewebe "abgerissen" werden sollten. somit entstehen ohne abrissgewebe nie exakt ebene flächen (mir ein rätsel wie 313 es geschafft haben).
2.weiterverarbeitung ohne anschliff bedingt/nicht möglich
3. überschüssiges harz wird in keinsterweise abgenommen, lediglich verdrängt was nicht bedeutet das das ein gutes laminat ergibt.
4. finish ohne mylarfolie, nur mit folienschlauch in einem pressvorgang ist "perfekt" ohne nachbehandlung unmöglich.

arbeitet ihr mit mylarfolie auf dem nassen laminat habt ihr folgende probleme:
1. harz wird wie beim verpressen ohne abrissgwebe verdrängt. = harzstauungen, wellen, geschmodder am rand vom sack, harz im schlauch sind die folgen.
2. und wohl der wichtigste aspekt der das verpressen in einem durchgang meiner meinung nach nicht möglich macht:
es bildet sich ein superfeines relief der faserstruktur ab. solltet ihr an einer noch so kleinen stelle das laminat zu stark abgewalzt haben bleibt die stelle trocken (was man während des pressens nicht sieht, da es nicht trocken ist sondern nur die fasern getränkt sind und nicht die oberflächen zwischenräume)...dh. beim abziehen der mylarfolie bleiben katastrophal hässliche faserstruckturflecken neben einer perfekten spiegelnden oberfläche übrig. sieht scheisse aus...glaubts mir.
3. faservolumenanteil hat hier meiner meinung nach den schlechtesten prozent satz, da man mit mylar nur dann perfekte ebene flächen hinbekommt wenn man ausreichend/übertrieben viel harz verwendet.

also:
auch wenn es immer wieder jemand schafft perfekte oberflächen mit einem guten faservolumenanteil zu erzeugen, ohne jegliches hilfsmaterial (saugfliess und so), ist dies meiner meinung (und vielleicht kann da 313 mir zustimmen) mehr oder weniger ein spiel mit dem glück.

meine vorangehensweise wenn ich wirklich optimale ergebnisse will und diese auch zu 85% sicherheit schaffe (die restlichen 15% kommen wohl erst mit langer erfahrung).
1. pressvorgang:
board & unterseite laminat
abrissgewebe
lochfolie
saugfliess
2. pressvorgang
deck oberseite
abrissgewebe
da ich auf der oberseite nur eine lage glass verwende benutze ich hier kein saugfliess.
3. pressvorgang
deckunterseite finish.
oberflächengeeignetes harz
mylarfolie

so, ich glaube das war der längste beitrag den ich jeh im forum geschrieben hab (und nur ein kleiner teil den man übers verpressen erzählen kann :D )

robin
26.10.2008, 23:54
ich machs immer so, aber meißtens nur mit abrissgewebe. schaumkerne und stingerboards werd ich in zukunft nurnoch mit fliess machen.

die dicke des laminates spielt dabei keine rolle. willst du nen optimalen faservolumenanteil muss man meiner meinung nach finish und laminat trennen.

board in einem pressvorgang geht halt dann mit rauem "abrissgewebe finish", was manchmal auch seinen reiz hat. mein persönliches brett habe ich zb. so gemacht und dann schwarz lackiert. (bevor jemand fragt, nein nicht mein setup, meins ist revenge /crail/blastwaves84a).

http://home.arcor.de/soulrobin/forestryone/meinhangten.jpg

robin
27.10.2008, 00:57
jo, isn bamusboard mit nem 3cm vorgespanntem stringer mit kohlefaser flach aufgeklebt.

prometheus
27.10.2008, 09:18
Sooo, nachdem ich das Wochenende zuhause bei meinen Eltern war, die immer noch kein Internet haben, denke ich das geraden ICH mich mal zu diese Thema zu Wort melden sollte! Zu Vakuumpresstechnik könnte ich sicherlich endlose Sermone schreiben, ich denke aber das ich mich nur mal mit den gröbsten Schnitzer und den wichtigsten Fragen befasse!

a) ABREISSGEWEBE VERHINDERT NICHT DIE PARAFFIN SCHICHT!!!!!!!!!!!!!!!!!
Abreissgewebe hat die Aufgabe Pressdruck zu übertragen und dennoch durchlässig für überschüssiges Harz zu sein! Der Effekt sind wie bereits angesprochen keine Harzüberschüsse in den diversesten Formen (Wellen, Falten, Fützen) und eine gleichmäßig rauhe Oberfläche als ausgangsbasis fürs finish!

b) FASERVOLUMENANTEIL IST NICHT DAS EINZIGE WAS ZÄHLT!
Das hängt komplett vom Einsatzzweck und der Beanspruchungsart ab!
Bei einem Downhillboard gilt je höher desto leichter, und es ist egal das man eigtl von optimalen Faservolumenanteil abweicht. Aber sobald eine Flex Bewegung, also eine dynamische Belastung dazu kommt, gibt es einen optimalen Faservolumenanteil für optimale Einleitung der Kräfte in die Faser und optimale Langlebigkeit!




im allgemeinen kann ich dir sagen, überschätz ne vakuum pumpe nicht zu sehr. sie bekommt meißtens locker vorspann und konkav hin, aber nicht alles... deswegen solltest du nicht allzu dicke holzlagen verwenden. wenn du das brauchst, verpresse holz mechanisch. mit starkfurnieren bis 5mm solltest du keine probleme haben. wird eher schwer für evo-style formen



...da sollte man nicht pauschalisieren. Ich habe schon 5mm starkfurnier um 35mm Radien gebogen! Das limitierende Kriterium ist mit Sicherheit nicht der Pressdruck sondern die Biegebelastbarkeit des Holzes! Wenn du mit Vakuum dein Holz nicht in ne EVO form gebogen bekommst, dann mechanisch erst recht nicht! Mechanisch schaffst du niemals 10Tonnen/m², kann mir keiner erzählen.

...Saugfliess kann man übrigens auch prima durch Zewa ersetzen.

...Harzfalle is easy (Baubericht kommt bald, wenn ich wieder gesund bin und Zeit hab):
Kochtopf aus Muttis küche klauen, 8mm starkes Plexiglas so aussägen das es schön rund is und druff passt, löcher rein die exakte so groß sind wie die verwendeten Schläuche, Löcher anfasen!!! ganz wichtig. Topf mit irgendner Folie/Tüte auslegen die das Harz auffängt damits den Topf nich einsaut, deckel auf den Topf legen und irgendwas dichtendes vorher auf den Rand (von Fugensilikon bis Einmachgummis geht eigtl alles), Schläuche in die Löcher und die Fase mit dichtmaterial füllen (Fugensilikon, ausgekauter Wrigleys Kaugummi, kein scheiss, geht super, etc....) und ab gehts!
Ich würde allerdings eher dazu raten ein zusätzliches Harzreservoir (zb saugfliess) zwischen dem Ende vom Laminat und dem Vakuumanschluss zu platzieren. Dann kommt kein Harz bis an den Anschluss, der Schlauch bleibt sauber und du hast nich die frimelei ne Harzfalle bauen zu müssen (und auch nich die zusätzliche Arbeit)...

sry das das jetz alles bissl kurz angebunden war, bin in Eile...

Für weitere Fragen stehe ich selbstverständlich gerne jederzeit zur Verfügung :D

Spezi
27.10.2008, 12:13
Ich bin auch grade dabei, mein erstes Vakuumboard vorzubereiten. Vielen Dank für diesen Thread, es haben sich schon einige Fragen geklärt, die ich hatte ;)
Hier noch ein paar interessante Links zum Thema die mir geholfen haben:
How To - From a Foam Mold for Vacuum Bagging to a Finished Board (http://www.silverfishlongboarding.com/forum/longboard-board-building/58423-how-foam-mold-vacuum-bagging-finished-board.html)
Building your own Vacuum pump (http://www.dream-models.com/eco/vacuumpump.html)
Do-It-Yourself Vacuum Veneer Press (http://www.joewoodworker.com/veneering/welcome.htm)

Vielen Dank für den Tipp mit dem Zewa prometheus!

Soweitsogut
Der Torben

robin
27.10.2008, 12:32
warum nimmste nicht einfach anstatt nem topf n einmachglas oder so? voll der act extra n plexiglas auszuägen (und den topf würd ich danach auch nichtmehr verwenden, selbst wenn er mit folie ausgekleidet wird).
aber eig. braucht man eh keine falle wenn man den anschluss recht weit weg vom werkstück setzt und da n fliess oder papierball drunterstopft.

hm, also meine erfahung (nicht auf theorie basierend) ist das ich bei 0,8bar teilweise die form durch den sack mit schraubzwingen zb. in ein konkav nachdrücken musste weil die pumpe das ganze nicht in die form drücken konnte. zb. bei nem gaspedalkonkave bei nem 3mm bambusstarkfurnier verstärkt mit einem bischen glass. deshalb "behaupte" ich mal das man mit schraubzwingen auf die kleine fläche von wenigen cm2 bezogen einen höheren anpressdruck wie (in meinem fall) 8t/m2 hinbekommt! aber stimmt schon, hatte nur selten probleme das die presse schlapp macht.

faservolumenanteil ist nicht alles, aber sicher erreicht ein anfänger ein besseres ergebniss wenn er gleich mit fliess arbeitet als das er alles komplett mit harz zumanscht und dann ne mylarfolie drüberhaut und dazwischen die fasern nur so umherschwimmen. da kann man gleich n handlaminat machen...

ansonsten, thx für die ergänzungen.

prometheus
27.10.2008, 13:16
@ Robin: Da hast du erstmal vollkommen recht! Die ergebnisse sind wesentlich besser und die sauerei viel geringer.
Das ding ist auch einfach, dieser optimale Faservolumenanteil für dynamisch belastete Bauteil liegt je nach beanspruchungsart zwischen 30% und 42% und alles was man im Handlaminat schafft spielt sich eh in dieser Gegend ab! Erst bei Faservolumenanteilen von 55, 60, 70% wird es mit der dynamischen belastbarkeit aus verschiedenen gründen kritisch! Aber das sind eh sonderfälle...

Ich versteh grade nich ganz wie du dein Einmachglas mit schläuchen drin zu machen will...

Spezi
27.10.2008, 13:57
Ich glaub er meint ein normales Marmeladenglas, Einmachgläser wie ich sie von meiner Oma kenne haben einen Glasdeckel udn sind deswegen nicht so geeignet.
Maermeladenglas nehmen, zwei Löcher in den Deckel, Schläuche in die Löcher, abdichten, fertig.
Falls Harz mit angesogen wird tropft der ins Glas, selbes prinzip wie bei deinem Topf, nur mit weniger Aufwand...

Wegen robins Tipp, den Vakuumanschluß vom Werkstoff wegzulegen stellt sich mir die generelle Frage, ob die Gefahr besteht, dass einzelne Segmente im Vakuumsack sich irgendwie festsaugen können und deswegen der Luftsog nicht mehr überall vorhanden ist. Beispiel Vakuumanschluß saugt sich ander Folie fest, wenns neben dem Werkstoff angebracht ist. Kann das passieren? Ab welcher Größe des Werkstoffes? Wie verhindere ich das (hilft da Saugvlies/Zewa)?
Vielen Dank!
Der Torben

prometheus
27.10.2008, 14:12
Also dazu dreierlei:

a) das mit dem Marmeladenglas is ein großer haufen dampfendes Kuh AaAa...das kriegt niemals irgendwer irgendwie dicht! Never ever ever...

b) Da saugt sich nichts fest, du musst einfach überlegen das nich die Pumpe die Luft da raus saugt sondern die Atmosphäre die Luft da raus drückt. die WILL da raus!

c) Der Anschluss sollte sich auch nicht festsaugen, ich leg aber zur sicherheit einfach immer nen kleenes stück holz drunter, dann passiert da nix...

pete
27.10.2008, 14:17
unsere Harzfalle ist ein Einmachglas mit zwei Schlauchanschlüssen im Deckel und das ist 100% dicht.

Trotzdem ist sie sowas von scheiß unnötig, daß wir sie seit dem ersten Board nicht mehr benutzt haben. Das Harz schafft es nicht bis zum Anschluß.

prometheus
27.10.2008, 14:26
Jo darauf wollte ich hinaus :)

Spezi
27.10.2008, 14:59
Kurze Frage: Spricht etwas dagegen, Abrissgewebe längst zu zerschneiden? Also wenn ich ne 30cm breite Form habe zB 90cm breites Abrissgewebe zu kaufen und das dann halbieren (dritteln wäre wohl zu riskant, weil es bestimmt irgendwo zu schmal wird). Lasst ihr Abrissgewebe/Lochfolie/Saugvlies überstehen?

Wieviel Thixotropiermittel sollte man ca. zum andicken benutzen? Im R&G-Katalog steht was von 0,5% bis 5%, was für Erfahrungen habt ihr da gemacht?

edit: Noch eine Frage: Wie sorgt ihr dafür, dass die Form nicht an das Holz klebt? Folie, Trennmittel?

edit2: Wie breit sind eure Formen und die Boardrohlinge bei euch? Meine Kumpels und ich wollen 125x30cm Formen benutzen, reicht das um Boards mit Concave und Vorspann zu pressen? Kann mir vorstellen, dass bei schmaleren Formen der hebelarm des Holzes nicht so groß ist, hoffe man versteht was ich meine...

Merci grande,
Der Torben

BobdeLong
27.10.2008, 15:02
auch ne kurze frage: warum andicken? ist flüssig nicht besser? da zieht sich doch besser das überflüssige harz raus!

langbrettlabor
27.10.2008, 15:05
auch ne kurze frage: warum andicken? ist flüssig nicht besser? da zieht sich doch besser das überflüssige harz raus!

wenn man einfach holz verkleben will verhindert das, dass das holz einfach nur das harz aufsagt und man effektiv nen epoxyklumpen bekommt. gerade wenn man furniere verwendet ist das gewichtstechnisch suboptimal. daher dickt man das harz vorher ein.

lg

BobdeLong
27.10.2008, 15:08
:hdl: thx

prometheus
27.10.2008, 20:56
@ Sandkopf: das hat dir Omi schon richtig verklickert, ich wollte lediglich darauf hinaus, dass man die scheisse am Deckel vllt nicht richtig dicht bekommt...

@ Spezi: Also meine Formen sind meist boardbreite+2cm auf jeder seite...einfach damit nichts an der Seite der form runterschmaddert...das mit dem Hebel ist auch ein gutes argument, spielt aber denke ich erst ab holzdicken von 3mm aufwärts wirklich eine Rolle...

Denkt vor allem bei allem was ihr so treibt immer daran, dass das Harz durch das thixotropiermittel eingetrübt wird! gerade bei Coatings eine entscheidende sache die es zu beachten gilt...

@ jean: das hast du wohl richtig erkannt :)

mattes82
28.10.2008, 11:57
Super Thread, danke Jungs! Hab ich nur das Gefühl oder will gerade jeder mit Vakuum arbeiten? Ich glaube die hervorragenden Beispiele der letzten Monate haben den Ehrgeiz der anderen Selberbauer geweckt!

Spezi
31.10.2008, 12:15
Noch eine Frage, was kommt denn zwischen die Laminate und die Form? Trennwachs? Nichts? Abrissgewebe? Soll da überhaupt Kleber sein?

pete
31.10.2008, 12:30
Ist hier ganz gut beschrieben (Stichpunkt: Trennmittel)
http://www.r-g.de/video.html

Achtung: Staplerfahrer-Klaus-Alarm. :D

Spezi
31.10.2008, 13:18
Also ihr benutzt auch Trennmittel bei euren Formen? Gibts da auch Alternativen, zB Frischhaltefolie? Und in dem Video haben die eine glatte Oberfläche, wie siehts bei Styrodor aus, zieht das Trennmittel da nicht ein?

Ich wollte grade bei R&G alles zum Vakuumpressen bestellen und jetzt kommt schon wieder eine Frage auf Oo immer kommt was dazwischen...
Bevor ich irgendwas falsch mach, hab ich irgendas vergessen?
Harz L (2,5kg)
Härter L (1kg)
Thixotropiermittel
Abrissgewebe (Kann man das auch längst schneiden? Dann könnte man aus 100cm breitem Abrissgewebe drei Streifen à 33cm machen)
Lochfolie (Wo ist der Unterschied bei der praktischen Anwendung zwischen P1- und P3-Lochfolie?)
Ansaugstutzen

Absaugflies wollte ich durch Zewa ersetzen, Schläuche und Vakuumsack in Aachen holen.

Vielen Dank!
Der Torben

robin
05.11.2008, 15:34
styro mit zb. glass oder harz überziehen und darauf trennwachs.

abreissgewebe schneide ich in 25cm (4bahnen aus 100cm breite). hast halt nicht viel spiel für fasergepansche ums deck rum^^.

donald20
05.11.2008, 17:18
vielleicht sollte man bei solchen sachen auch mal bei time out in bornheim vorbeischaun oder anrufen und den thomas zarfl verlangen
so'n gespräch erspart ne MENGE dummer fragen und geht schneller
mein grundwissen hab ich mir seinerzeit durch thomas und ne unglaublich nette beratung angeeignet

ach ja billiger sind die auch noch
müsst nur mal ganz genau nachrechnen.

pete
05.11.2008, 17:28
Ha, und ich hab mich ja bislang immer gefragt, ob ich wohl der einzige Kunde bei denen bin, weil sie mich beim 2. Anruf schon beim Namen nannten und meine komplette Bestellhistorie parat hatten .
Aber ab jetzt rollt wahrscheinlich die Telefonlawine und timeout muß auf Callcenter auslagern. ;-)

stema
05.11.2008, 22:34
keine sorge, timeout hat auch noch andere kunden... bin auch super zufrieden mit denen, einfach sagen man will skateboards machen und die sagen einem was man braucht. echt super!

stebre
05.11.2008, 22:36
Ha, und ich hab mich ja bislang immer gefragt, ob ich wohl der einzige Kunde bei denen bin, weil sie mich beim 2. Anruf schon beim Namen nannten und meine komplette Bestellhistorie parat hatten .
Aber ab jetzt rollt wahrscheinlich die Telefonlawine und timeout muß auf Callcenter auslagern. ;-)

Der Alex Luxat hat doch auch immer wieder auf die freundliche Beratung bei Timeout hingewiesen, als er hier noch aktiver war!
Ich war auch immer sehr zufrieden...

dougart
18.11.2008, 09:52
Seit Monaten habe ich es endlich geschafft, einmal alles anzuschließen und habe meine Pumpe einmal getestet: Differenz von 0,999 bar. So würde ich zwei Fragen gerne in die Runde schmeißen:

1) Presst ihr mit dem, was die Pumpe hergibt oder presst ihr mit einer bestimmten Druckdifferenz, beispielsweise 0,85 bar?

2) Der Sack ist irgendwann leer, nach meinem Verständnis, müsste es doch reichen, wenn die Pumpe nur noch in soweit arbeitet, dass sie das Vakuum und die Druckdifferenz aufrecht erhält, ohne dass sie auf voller Lotte pumpt. Lasst ihr über ein Regulierventil, dann zusätzlich Luft pumpen, damit die Pumpe etwas entlastet ist bzw. dass ihr die für euch optimale Differenz haltet?

steinerlein
18.11.2008, 10:19
Das würde mich auch interessieren! Ich hab das jetzt bei meinem ersten Vakuumgepressten Board so gemacht, dass ich n Ventil mit eingebaut habe, und die Pumpe nach dem Evakuieren abgeschaltet habe..
Hatte dann aber auch über 24 stunden nen minimalen verlust.

prometheus
18.11.2008, 10:42
Pumpe ganz abschalten wäre FATAL!!!
Eine Reduktion des Pressdruckes kann zu Luftrückströmen und Ausgasung des Harzes führen! heisst hässliche Luftblasen im Laminat...will keiner!

Was ebenfalls falsch ist ist die Annahme, das die Pumpe wenn sie einmal volles Vakuum gezogen hat auf "voller Lotto" pumpt! Das hängt zwar davon ab welche Art von Pumpen ihr verwendet, aber gerade bei den Drehschieber-Nassläufern (sprich mit Öl drinne, zb Kühlschrank) gelten zwei Dinge:
a) Ein AEROSOL aus Öl und Gas hat stets eine höhere dynamische Viskosität als ein ungestörtes Fluid! Auf gut Deutsch, eine Pumpe die einmal volles Vakuum gezogen hat braucht in diesem Betriebspunkt mit Abstand am wenigstens Leistung!
b) Das Gas muss auch irgendwo wieder raus...jegliches Restgas, das die Pumpe zieht, fördert unweigerlich über Ölnebelkondensation das Öl aus der Pumpe raus! Auf Dauer ne echte Sauerei und stinken tuts auch noch, vom Ölverrbauch mal ganz zu schweigen...ein Ventil einzubauen das zusätzlich luft zieht (wie zb bei R&G angeboten) ist als bei Nassläufern BULLSHIT hoch 10!!!

Die beste Lösung ist das Reservoir! Einfach einen Tank (Leere Soda Club flasche, leere Camping gas buddel, leerer Feuerlöscher etc.) in den Pumpenkreislauf, das ding leer saugen und pumpe abschalten! Das Reservoir sorgt selbst bei eventuellen sekundärströmungen aus Leckagen für ein annähernd konstantes Vakuum...

@ dougart: ich habe keine Ahnung was du dir für eine Pumpe gekauft hast, aber ich nehme jetzt mal hypothetisch an, das die 999mbar differenzdruck wirklich stimmen täten! hier ist ABSOLUTE VORSICHT GEBOTEN! Wenn du den Dampfdruck von deinem Harz unterschreites beginnt das AUSZUGASEN!!! Bestimme Kohlenwasserstoffe aus dem Härter deines Epoxyd Harzes werden dann gasförmig und bilden HÄSSLICHSTE Blasen in deinem Harz...

robin
18.11.2008, 14:39
dh. dougart steckt in der scheisse? 0,999 ist zuviel und wenn er den druck reduziert auf 0,8 oder so braucht die pumpe mehr power?

meine kleine pumpe schafft 0,7 bar. dafür ist sie klein, leise. cool. rockt.

ach prometheus vielleicht weisst du ne antwort:
meine pumpe
http://shop.ezentrum.de/2859981/xsu2XqXv2nChpp2tdYw7q2NX6VSink/4DCGI/ezshop?action=artmehr&artid=71995
hat eine unterdruckanzeige, die mir wie schon erwähnt 0,7 anzeigt.
dann hab ich, weil ich mir blöderweise noch so eine anzeige gekauft hab, die zweite auch in den kreislauf angeschlossen. Die zeigt mir aber immer genau 0,1 bar weniger an wie die an der pumpe! ist ja nicht gerade wenig...
Was geht da ab?

edit: und noch ne frage:
wenn ich mit einem y adapter einen weiteren sack an die pumpe schliesse, vermindert das dann letztendlich den max. druck (bei der geringen sackgröße die für ein board nötig sind vermutlich nicht?). Die absaugzeit verdoppelt sich aber dann wohl?

pete
18.11.2008, 16:51
Ich versteh die Panik nicht. Man kann sichs auch künstlich schwer machen.

Naja, wir haben jedenfalls nen Ölläufer für 120,-.
Der Ölnebel wird zum Fenster rausgeschickt. Ölverbrauch ist übrigens extrem sparsam, leise ist sie außerdem.
Je nach Laune 0,93 bis 0,97
kein Reduzierventil, keine Reservoirbuddel.
-> immer an.

dougart
18.11.2008, 18:01
Habe hier eine wartungsfreie Membranpumpe. Gerade auf längere Sicht wollte ich noch einmal nachfragen.
Aber das mit dem Reservoir ist wieder ein guter Tipp/Denkanstoß, danke dir. Was bei Überdruck geht, sollte bei Unterdruck auch gehen.

prometheus
18.11.2008, 18:34
also

@ Robin: nun ja in der Scheisse stecken ist relativ, da ich an ein 1mbar restvakuum nicht glaube! nicht mit einer pumpe für unter 300 lappen...das mit der Power ist wie gesagt nur ein phänomen der nassläufer...


ach prometheus vielleicht weisst du ne antwort:
meine pumpe
http://shop.ezentrum.de/2859981/xsu2...hr&artid=71995 (http://shop.ezentrum.de/2859981/xsu2XqXv2nChpp2tdYw7q2NX6VSink/4DCGI/ezshop?action=artmehr&artid=71995)
hat eine unterdruckanzeige, die mir wie schon erwähnt 0,7 anzeigt.
dann hab ich, weil ich mir blöderweise noch so eine anzeige gekauft hab, die zweite auch in den kreislauf angeschlossen. Die zeigt mir aber immer genau 0,1 bar weniger an wie die an der pumpe! ist ja nicht gerade wenig...
Was geht da ab?

Einfachste Strömungsmechanik, kannste mit Bernoulli und Kontinuitätsgleichung herleiten! Ist einfach ein Verlust in der Leitung...einfach damit du dir das anschaulich vorstellen kannst, wenn du eine vakuumpumpe hast und schliesst einen unendlich langen schlauch an, dann brauchste den am ende nich zumachen, direkt an der pumpe haste trotzdem nen vakuum...

@ Pete: jo das is ja das was ich sage! Ihr reduziert nicht den druck über ein künstliches Leck und ihr lasst die immer an, ergo braucht ihr kein reservoir, passt doch alles was du sagst, nix mit künstlich schwer machen :)!

@ dougart: membran pumpen sind da eh total unkompliziert weil kein öl drin...daher auch nicht das phänomen steigender leistung bei höheren vakuum...

beatfried
24.03.2009, 15:18
Ich bin gerade auf das Thema hier gestossen, da kam mir in den Sinn, dass ich mal mit Promotheus über Vakuumpumpen gesprochen habe.

Mittlerweile ist der einfach nicht mehr auffindbar:D

weiss zufällig einer von euch was der so treibt?

stema
24.03.2009, 15:26
der prometheus macht meines wissens gerade an seine diplomarbeit rum und so wie ich den kenn wird das ne 300-3000 seite starke abhandlung über dinge die wir "normalen" (nicht luft-und Raumfahrttechniker) eh nicht verstehen...

sobald der wieder zeit hat wird er sich hier auch wieder rumtreiben, der basteltrieb ist dem typen einfach angeboren!

beatfried
24.03.2009, 15:45
Luft- und Raumfahrttechnik.. ist ja kuhl:D

Das sind so Dinge die mich ungeheuer interessieren würden, ich aber einfach nicht die nötige Ausdauer dafür habe^^

aber danke für die Information:D

tomas
29.03.2009, 13:59
hi

glaubt ihr, so ein 12V-zigarettenanzünder kompressor2go verfügt auch über genügend ausdauer für solche zwecke? ich vermute nicht, weil es schaut verdächtig schmächtig aus. und teuer sind die teile ja echt nicht, aber belehrt mich bitte eines besseren.

langbrettlabor
29.03.2009, 14:26
hi

glaubt ihr, so ein 12V-zigarettenanzünder kompressor2go verfügt auch über genügend ausdauer für solche zwecke? ich vermute nicht, weil es schaut verdächtig schmächtig aus. und teuer sind die teile ja echt nicht, aber belehrt mich bitte eines besseren.

diese kompressoren haben keinen anschluss zum ansaugen. daran wirds scheitern.

langbrettlabor
29.03.2009, 14:38
... es sei denn man benutzt ihn zum erzeugen des betriebsdrucks für eine venturi-düse. http://www.conrad.de/goto.php?artikel=581246

aber da ist man preislich eh schon beim kühlschrankkompressor vom schrottplatz und kann sich den aufwand sparen. (kühlschrankkompressoren haben einen zu- und ablauf für kühlmittel und können somit als vakuumpumpe verwendet werden)

beatfried
30.03.2009, 12:57
So, ich bins nochmal... Ich kapere jetzt einfach mal den Thread damit ich nicht nen neuen aufmachen muss. Hab mir jetzt bei R&G was rausgesucht und wollte euch mal fragen ob das alles ist was ich brauche oder noch was fehlt:

- Vakuum Pumpe KNF-86
- Legris Feinregulierkopf mit Vakuummeter
- Folienschlauch.. (Keine Ahnug was ich hier nehmen soll... es gibt: PA/PP, Nylon 6, Elastomax oder LD-PE.. was ist zu Empfehlen? Oder ist das eigentlich egal?)
- Trennfilm "SCS-Folie nicht perforiert".. oder gibts da was anders? das gibts nähmlich nur in 10m Rollen, was ich wohl nicht wirklich brauche^^)
- Absaugflies "Bleeder PES" bis 3bar oder lieber bis 7?
- Abreissgewebe ohne Struktur 85gm^2 oder lieber Köper Abrissgewebe?
- Vakuumschlauchanschluss "Schlauchverschraubung" 30mm/ schlauch 6mm
- PVC Vakuum-Pumpenschlauch 6/9mm (hier natürlich 6mm)

Und noch was zum abdichten des Vakuumschlauches. Ist heir dieses Vakuumdichtband zu empfehlen? Oder soll ich einfach den Sack "zuschweisen" mit Feuerzeug oder so?


Joa, das wärs glaub ich so weit. Ist das alles was ich brauche? Habt ihr noch Tipps dazu?

dougart
08.04.2009, 09:45
Grüß dich,
du brauchst eine Pumpe, die hast du. Wenn an dieser keine Anzeige dran ist, ist ein Vakumeter gar nicht verkehrt. An Folienschlauch habe bei R&G gekauft Art.Nr. 3901601 - 55cm breit. An Absaugvlies folgendes: 3901803 - 150g. Warum da nun bis 3bar steht, keine Ahnung, ist früh am Morgen ... aber der Druckunterschied zwischer deiner Kellerluft und dem was deine Pumpe dann aus dem Sack lutscht liegt unter 1bar...
Da es nun schon ziemlich spät ist und ich los muss, hier einmal mein erster Warenkorb bei R&G...
1/2101202/Thixotropiermittel, Dose/ 1 Liter
1/1901855/Abreißgewebe 95 g (50 cm) LW, Rolle / 10 m
1/3901051/Vakuumfilter, Packung/ 1 Stück
1/3901251/Vaku-Ventil
1/3901301/Vakuummeter (0/-1 bar) Karton/ 1 Stück
1/3901571/Vakuum-Anschluß (VA 1)
1/3901601/Folienschlauch 550 mm Breite, Rolle/ 5 m
1/3901801/Saugvlies 150 g (152 cm) PKG/ 1 m
1/3901904/Lochfolie (P1) Rolle/ 5 m
1/1900503/Glashohlfasergewebe 160 g/m2 (92 cm) Rolle / 3 m
1/1001101/Epoxydharz L + Härter L (40 Min.) Packung/ 1 kg
Abreißgewebe ist nun alle, der Folienschauch auch, Lochfolie hingegen habe ich noch gut, kann man mehrmals verwenden.
Zum Zukleben des Folienschlauches habe ich einfach Panzertape genommen, allerdings vorher Doppelseitiges eingeklebt..und dann eine muntere Klebeorgie veranstaltet...den Sack nutze ich nun auch schon seit dem ersten Pressen.
Achso und einen Trennfilm brauchst du nicht unbedingt, wenn du auf deine Form ein Stück Folienschlauch auflegst..

steinerlein
08.04.2009, 09:52
Achso und einen Trennfilm brauchst du nicht unbedingt, wenn du auf deine Form ein Stück Folienschlauch auflegst..

Oder Muelltuete!

beatfried
08.04.2009, 10:08
Vielen Dank für deine Information dougart. :D

Die Sache mit dem Trennfilm würde mich jetzt allerdings doch noch interessieren:
Ist die Gefahr von Falten nicht sehr gross, wenn ich da einfach ne "Bewegliche" Schicht in die Form lege?

prometheus
08.04.2009, 11:21
I'M BACK BITCHES!!!!!!!:git::git::git:

...schreibe Osterdienstag noch ne Megafette Klausur und dann wird den ganzen Sommer gebaut und gerollert!

dougart
08.04.2009, 13:50
Dann haue da mal noch ordentlich rein prometheus..

Sagen wir es so, ich hatte die Folie über die Form gespannt - darunter verklebt. Habe da keine Falten in den Laminaten.

tomas
09.04.2009, 14:33
ich hab jetzt nen kühlschrankkompressor. kondensator klargemacht und angeschlossen. er lief zuächst, hätte es fast nicht gemerkt, so leise. hat gepumpt und gesogen, dann immer schwächer so schien es, und dann garnicht. heiß wurde es aber. als ich es weiter versuchte habe kam kein schnurren, kein öliger lufthauch, bloß heiß wurde es schon nach ner halben minute.

meine vermutung ist, dass der kolben sich eingeklemmt hat oder sowas und der motor sich jetzt verzweifelt einen abarbeitet. öl scheint aber genug drin zu sein, weil gestern bei ner geringen neigung schon ein schuss meine hose befleckte.

schrott ist das teil aber nicht, weil ziemlich fresh einem liebher kühlgerät entnommen. der kondensator ist meinen messungen nach ebenfalls gut in schuss.

weiß vlt jemand, wie ich den kolben wieder befreie? oder gibts noch andere theorien dazu? danke sehr schonmal.

ich hab ihn gerde nochmal angeschlossen. es ist sachte weißer rauch/dampf aus dem ansaugrohr gestiegen.
und wenn man jetzt nah rangeht und hinhört, dann summt es leise. und es wird ziemlich warm. der andere ompressor bleibt da cooler.

STEIN
10.04.2009, 12:26
du hast den geölt? einphasen kondensatormotor mit vakuumpumpe?

wenn ich meine pumpe schmiere ist die im arsch...ich hab halt n trockenläufer, liegt wohl daran das ich teflon oder sowas als dichtungsmittel auf der saugseite hab.

wenn du ne radialkolbenpumpe hast, dann wird das mehr als ein kolben sein.

wenn die karre steht solltest du die nicht zu lange anlassen, da den windungen im motor der induktionswiderstand fehlt und der strom viel zu groß wird.

kannst du bilder von der pumpe hochladen? ist nicht ganz einfach zu bestimmen was das problem ist, wenn man nicht weiß was das für ne pumpe ist.

tomas
10.04.2009, 13:52
du hast den geölt? einphasen kondensatormotor mit vakuumpumpe?

wenn ich meine pumpe schmiere ist die im arsch...ich hab halt n trockenläufer, liegt wohl daran das ich teflon oder sowas als dichtungsmittel auf der saugseite hab.

wenn du ne radialkolbenpumpe hast, dann wird das mehr als ein kolben sein.

wenn die karre steht solltest du die nicht zu lange anlassen, da den windungen im motor der induktionswiderstand fehlt und der strom viel zu groß wird.

kannst du bilder von der pumpe hochladen? ist nicht ganz einfach zu bestimmen was das problem ist, wenn man nicht weiß was das für ne pumpe ist.
nope, kein öl reingetan. ist halt nur ein fingerhut voll rausgeflossen. bilder kann ich gerne machen, man sähe aber nicht wirklich etwas. ein stinknormales schwarzes oval eben, wie alle kühlschrankkompressoren.

sicherungen hat es btw auch nicht rausgehauen.

prometheus
11.04.2009, 13:44
Servus,

klingt für mich schlicht und einfach nach heissgelaufen und festgefahren. Kühlschrankpumpen sind in 99,99% der fälle drehschieberpumpen (siehe wiki wers nich kennt). Im kompressionsmaximum ist der Spalt zwischen Excenter und Pumpengehäuse so gering wie möglich um die verluste zu minimieren, je neuer die Pumpe desto geringer der spalt, weil keine abnutzung von Excenter und Gehäuse. Heisst wenn die heissläuft verklemmt der Excenter am Gehäuse und dann is erstmal pause.
Machen kann man da nix da die alle verschweisst sind, weghauen das ding, neue ranschaffen, fertig, im Zweifelsfall mir ne PM schreiben, hab noch 4 Stück auf Halde hier liegen ;)
Du kannst sie auch einfach mal anheben und kräftig schütteln, vllt löst sich der Excenter...keep me posted :pro:

Haukee
15.04.2009, 11:44
Muss man eigentlich für die Pumpe spezielles Pumpenöl nehmen? Meine braucht bald neues Öl :/