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Fragen zu Laminierproblemen

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  • #16
    AW: Fragen zu Laminierproblemen

    Hammer! Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!!
    Noch eine Frage: Gibt es eine mindestens Dauer, für die das Vakuum anliegen muss?
    Soweit ich weiß, sind mindestens -0.6 eher -0.8 bar zum Verpressen notwendig.
    Grüßö
    Das Stefan
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    • #17
      AW: Fragen zu Laminierproblemen

      Hallo,

      kein Problem, ich gebe gerne Erfahrungen weiter und Nutze auch das Wissen anderer, daher ruhig alles mit einbringen, auch wenn mal etwas nicht geklappt hat oder man nen Haufen Proben laminiert hat, bitte präsentieren. Vielleicht stelle ich mal meine Sachen vor, ist nicht wenig und keine Ahnung wie Interessant.

      Vakuumziehen ist deutlich komplexer als man es denkt, habe mir gestern ein Video angesehen mit nem Müllsack und viel Zewa, furchtbar, aber ich kenne das, wenn man nicht die besten Möglichkeiten hat, nutzt man was man hat. Für ein gutes Projekt braucht man Spaß und den Willen etwas Eigenes zu schaffen, Geld ist nicht ausschlaggebend, sollte aber vorhanden sein

      Aber nun zum Vakuumziehen, zum Herstellen des Holzkerns kann ich dir nicht viel sagen, aber das funktioniert ja laut den Bildern immer ganz gut. Beim Laminieren muss der Druck/Vakuum mehrere Aufgaben übernehmen. Unter anderem die einzelnen Schichten an die Form anpressen, dazu reicht auch ein Kühlschrankkompressor oder ähnliches aus, also nicht allzu großer Druck, macht man das ohne Druck, kann es passieren, dass die Fasern sich aufstellen und die einzelnen Schichten nicht gut verbinden können, die Fasern kann man nämlich nicht gut knicken, sondern nur unter nem Radius von ca. 5mm verlegen, zumindest waren das meine Versuche mit nem 245 g/m² Köpergewebe so. Mit Vakuum ist es aber möglich schärfere Kanten zu erzeugen, da die Fasern angedrückt werden. Zusätzlich sorgt das Vakuum dafür, dass Luft die im Harz oder zwischen den Schichten herausgepresst wird, das funktioniert so, dass bei Unterdruck bestehende Blasen größer werden, da der Druck in der Blase dem Umgebungsdruck anpasst und die Oberfläche größer wird, dann steigt das ganze nach oben in Richtung Saugvlies. Deswegen verwendet man auch immer etwas mehr Harz und lässt das ganze in Richtung Saugvlies wandern und dort fest werden. Die Lochfolie übernimmt hier eine sehr wichtige Aufgabe und muss je nach Topfzeit und Anwendung mit der Löcheranzahl auf einer Normfläche angepasst werden. Die Lochfolie ist dabei entscheidend, verwendet man keine und z.B. nur ein Abreisgewebe, dann kann sich so ne "Inselproblematik" ergeben, dass erkläre ich gleich noch. Das Saugvlies übernimmt die Aufgaben, dass das überschüssige Harz aufgenommen wird und durch das Vakuum die Luft abgezogen werden kann, würde man das nicht verwenden, kann es ebenfalls schnell zur "Inselproblematik" führen.

      Was meine ich mit "Inselproblematik", wenn man ein Bauteil mit viel Harz erzeugt hat, kann es passieren, dass das Saugvlies schnell am Rand rundum durchnässt wird und sich in der Mitte eine große Luftblase bildet. Das Harz dichtet hierbei ab und die Luft in der Mitte kann nicht abgezogen werden. Am schnellsten kann das passieren wenn man zu dünnes Saugvlies oder gar keines nimmt. Mir ist das bei meinem Projekt manchmal passiert, da wir keine Lochfolie hatten und kein Geld um welche zu kaufen, durch einen Sponsor haben wir aber ein Material namens Comboflex bekommen, ein 3 in 1 Material, Abreisgewebe, Lochfolie Saugvlies für glatte und raue Oberflächen. Da hatte ich nie Probleme, bei der Combi nur Abreisgewebe und Saugvlies dagegen kam es immer wieder zur Inselproblematik, auch mit dem Comboflex, wenn lokal zu viel Harz war. Abhilfe kann es schaffen, wenn man versucht die Luft heraus zustreichen, das geht aber nicht immer und auch nur eher schlecht, besser ist es gleich einen guten Aufbau zu haben.

      Ich habe schon Bauteile gesehen, da haben mir die Leute gezeigt, dass Sie einen Druck anliegen haben von 200 mBar und hatten genau die Inselproblematik, also immer noch kacke.

      In meinen Augen ist es nicht entscheidend wie gut ist das Vakuum sondern wie gut ist mein Aufbau und der Vakuumsack ist, die beste Vakuumpumpe kann nicht gegen nen offenen Vakuumsack ankämpfen. Entweder du verwendest Tackytape, son Gummizeugs oder Klebeband, gibt spezielles dafür, kein Krepp, keine Ahnung was alles funktioniert. Ob der Vakuumsack gut dicht ist hörst du an der Pumpe, mit Luft röhrt die, ohne Luft pumpt die eher und wenn noch Luft abgezogen werden kann, raucht die Pumpe, da der Sauerstoff mit dem Öl verbrennt, daher immer auf die Ölanzeige achten, nachgießen nicht vergessen und gut lüften, Auspuff mit nem Schlauch nach draußen leiten, es dauert bis das Zeug sich verflüchtigt, für Kellerbastler also auch ein kleines Problem.

      Wenn der Vakuumsack dicht ist und der Aufbau mit Abreisgewebe/Lochfolie/Saugvlies gut ist, dann würde ich mir Gedanken machen über mehr Leistung der Pumpe, für uns Hobbybastler sind die meisten verwendeten Pumpen aber super, wir machen ja auch nur Nasslaminat, für Infusion sieht es z.B. wieder anders aus, gibt es aber auch gute andere Möglichkeiten.

      Du hast ja nur nach der Zeit gefragt, aber vielleicht helfen dir die oberen Infos ja, die Zeit ist immer variabel, ich habe ein Epoxy mit 90min Topfzeit verwendet, dabei wird in einem genormten Becher gemessen wie lange es dauert dass 100g Harz/Härter gemischt anfängt auszuhärten, dass kann man über die Viskosität machen. Bei meinem Harz war es so, dass es 2h gedauert hat bis es angezogen ist, da die 100g zentriert sind, während bei dem Bauteil das ganze auf einer größeren Fläche verteilt ist und somit mehr Wärme an die Umgebung abgibt, das beeinflusst enorm die Reaktionskinetik. Verarbeitungszeit beginnt ab dem Anrühren des ersten Bechers und Endet mit der Topfzeit des ersten Bechers. Die Vakuumzeit habe ich so gerechnet Ablauf der Topfzeit des letzten Bechers plus 5 Stunden. Wenn das Harz anzieht und dann fester wird, bringt der Vakuumdruck weniger, geliertes Harz lässt sich nicht mehr stark zusammenpressen bzw. bewegen, es kann aber passieren, wenn man direkt beim angelieren das Vakuum abnimmt, dann können sich Fasern an scharfen Kanten aufstellen, das will man natürlich nicht. Entformt habe ich nach 8 Stunden nach Ablauf der Topfzeit des zuletzt angerührten Bechers wenn es schnell gehen musste, vorsichtig und habe die Bauteile auf einem Tisch weitere Stunden ruhen lassen. Laut Datenblatt sollte man aber erst nach 12 Stunden entformen, bei dickwandigen Bauteilen ist man dann auf der sicheren Seite, bei mir waren es aber nur 2-3 Schichten und ich hatte auch einfach keine Zeit.

      Je nach Hersteller und Verkäufer gibt es super Datenblätter, auch mit Graphen für ermittelte Werte, in manchen kann man erkennen wie die Viskosität sich über den Verlauf der Zeit ändert oder auch die Temperatur, daher immer ins Datenblatt schauen. Ganz wichtig beim Vakuum ziehen ist übrigens auch, dass die Temperatur nicht zu stark absagt, wenn die Temperatur unter 18 Grad geht härtet das Harz nicht mehr richtig aus oder nur sehr langsam, daher in Garagen im Winter aufpassen oder für den heimischen Keller für 10€ ein Termometer mit Min/Max Funktion kaufen um sicher zu sein, dass die Temperatur nicht niedriger geht. Sonst geht Geld und Zeit flöten. Optimal sind in der Regel 20-22 Grad, für höhere Temperaturen gilt 10 Grad Differenz bedeutet Halbierung der Topfzeit.

      Wieder mal ein längerer Beitrag, ich hoffe aber, ich konnte deine Fragen beantworten.
      Falls jemand anderer Meinung ist oder andere Erfahrungen gemacht hat, würde ich mich freuen wenn er sich zu Wort meldet, ich lerne auch immer gerne dazu und habe mein Wissen auch nur aus Testen, Logik, Erfahrung anderer und dem Internet zusammengestellt, aber die Sachen die ich schreibe habe ich immer praktisch erprobt, auf Hörensagen gebe ich nicht so viel, aber manchmal ist es schon ein Anfang, also besser als nichts, dann sollte das aber auch klar sein.

      Viele Grüße
      Das sechste Element

      P.S. Kann man wahrscheinlich nicht genug sagen, aber man muss viel auch selbst testen, den nicht jedes Harz funktioniert so wie das was ich verwendet habe und ein gutes Gefühl für die Verarbeitung ist nicht schlecht. Im Zweifelsfall niemals einen Tipp aus nem Forum einfach nachbauen, sondern erstmal eine Probeplatte 10cm x 10cm laminieren, dann weiß man deutlich mehr, als vielleicht nie gemachte Erfahrungen zu folgen, ich habe schon eine richtig tolle Form aus Styrodur und Spachtel zerstört, weil ich in nem Beitrag gelesen habe wenig Trennmittel reicht auch aus, ganz ganz böser Fehler, den macht man nur einmal
      Zuletzt geändert von sechsteelement; 15.09.2015, 20:03.

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      • #18
        AW: Fragen zu Laminierproblemen

        Vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, das alles nieder zu schreiben!
        OK, dann werde ich bei der nächsten Bestellung auf jeden Fall Lochfolie mit auf die Liste setzten. Wenn ich das richtig verstehe, dann ermöglicht die Lochfolie das Entweichen von Überschüssigen Harz und Luft über die gesamte Fläche in das Saugvlies. Würde man das Saugvlies weglassen, dann hat die Lochfolie auch keinen Effekt, da der Vakuum Sack diese dann direkt abdichtet und die Luft auch nicht entweichen kann.
        Habe mal nach Literatur gesucht, aber bei Amazon usw. nichts wirklich brauchbares Gefunden.
        Hast du eigentlich schon mal mit verschiedenen Membranen alternativ zum klassischen Vakuum Sack gearbeitet. Denke schon eine ganze Weile über ein dicht schließendes Rahmensystem mit gespannter Membran nach, um die ganze Hudelei mit dem Sack zu umgehen.
        Noch Mals danke für die vielen Infos!

        Das Stefan
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        • #19
          AW: Fragen zu Laminierproblemen

          Lochfolie kannst Du auch selbst machen, wenn z. B. grade keine da ist, Du aber nicht warten willst: einfach diverse Nägel durch ein Brett treiben, dünne Folie zu einem kompakten Format zusammenfalten, auf eine nicht zu harte Unterlage legen(z.B. ein Stück Linolium, Gummi, etc.) und das Nagelbrett mehrmals draufschlagen. Funktioniert.

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          • #20
            AW: Fragen zu Laminierproblemen

            Was für eine Folie verwendest du da?
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            • #21
              AW: Fragen zu Laminierproblemen

              Dünne Abdeckfolie aus dem Baumarkt(Malerabteilung).Kostet ein paar Cent.

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              • #22
                AW: Fragen zu Laminierproblemen

                Hallo,

                die Idee mit der selbstgelochten Lochfolie finde ich cool, ich finde Lowbudget Lösungen immer toll, ich muss sie ja nicht anwenden, sie zu wissen ist aber schon mal Gold wert, hätte ichs gewusst, ich hätte das für mein Projekt gleich selbst gelocht.

                Hast du damit eine gute Oberfläche erzielt? Ich habe so ne billige Folie in einer Form verwendet und darauf laminiert, die Knickstellen bekommt man nicht raus und sieht man am Ende auf der Oberfläche. Beim Deck verwendet ihr Abreisgewebe, dann Lochfolie und Saugvlies, nach dem Laminieren nochmals die Oberfläche harzen und/oder mehrere Schichten Lack? Dann wären die Fehler durch die Knickstellen ja erstmal unwichtig wenn die überarbeitet werden.

                Mit Membranen etc zu arbeiten habe ich keine Ahnung, weiß auch nicht wie zielführend das fürs Hobbybauen ist bzw wie teuer, was sehr gut funktioniert ist dicke Silikonfolie, ca 1-2mm dick und daraus eine Tasche bauen. Nie wieder ärger mit dem Vakuumsack. Ich habe damit 2 große Glasplatten ausgestattet, 100cm x 80cm, außen Tackytape innen das Laminat, Schlauch mit Saugvlies richtig positioniert und angebracht, Silikonfolie darüber, Vakuumpume an, einmal die Ränder etwas festgedrückt und das saugt sich von alleine an, für Bords müsste man schauen wie gut das geht, die Folie ist aber auch nicht gerade billig, ich hatte aber etwas über einen Unterstützer bekommen.

                Gute Bücher musst du nicht kaufen schau mal hier im R&G Handbuch nach:
                http://www.r-g.de/wiki/Datei:R%26G_Handbuch.pdf

                Darin findest du wahnsinnig viel an Wissen, einiges weitere gibts auch bei deren Wiki und im Forum:
                http://www.r-g.de/wiki/Hauptseite

                Da findest du auch den Laminatrechner, die Verlinkung ist in den ersten 10 Zeilen.

                Für weitere Infos, kannst du auch folgende Seite durchsuchen, leider funktioniert nicht alles, dennoch habe ich daraus auch ein paar neue Sachen gelernt:
                http://e-mechlab.uni-paderborn.de/E-...toff-Mechanik/

                Wenn du etwas technisches studiert hast oder vorhast zu studieren, dann kann ich dir noch den Schürmann (Konstruieren mit Faser-Kunststoff-Verbunden) empfehlen, ein super Buch, darin wird auf alles wissenschaftliche eingegangen, ist aber auch nicht gerade einfach. Für technisch Infos, gerade zu den Grundlagen der Berechnung, warum Verbunde nicht isotrop sind wie Metalle und welche Probleme daraus ergeben kannst du dort nachlesen oder du schaust hier mal vorbei:
                http://svfs.ifm.tu-berlin.de/

                Ist aber auch ziemlich krass und trocken, ich habe ne gewisse Zeit gebraucht mich dadurch zu finden und habe die zugehörige Vorlesung an der TU Berlin gehört.

                Viele Grüße
                Das sechste Element
                Zuletzt geändert von sechsteelement; 15.09.2015, 23:58.

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                • #23
                  AW: Fragen zu Laminierproblemen

                  Mit Lochfolie erzielt man generell keine gute Oberfläche.In der Regel wird die auf Abreißgewebe verwendet. Da spielt es keine Rolle, ob sie knittert.
                  Für glatte Oberflächen im Vakuumverfahren(Positivbauweise) kann man z.B. 0,3mm PVC- Platten auf das Laminat legen und später abziehen. Dann ist aber die Lochfolie hinfällig, da das überschüssige Harz(Überschuss ist hier das Zauberwort) eh nur zur Seite abgesaugt wird.

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                  • #24
                    AW: Fragen zu Laminierproblemen

                    Ok, dass mit der PVC-Platte habe ich auch schon mal gesehen. Allerdings kann sich hier, ja auch wieder diese "Inselproblematik" ergeben. Hast du mit diesen PVC Platten schon Erfahrung gemacht? Soweit ich weiß, muss man beim Abziehen der Platten sehr vorsichtig sein, da das Harz doch recht gut an den denen hält und man dabei sehr leicht die Platten schredded. Allerdings ist die Oberfläche wirklich spiegelglatt.
                    Mit Abreißgewebe würde man also die Parafinschicht verhindern, die sich beim Aushärten des Harzes bildet. Anschließend viel Schleifen und nochmal lackieren.
                    Don't argue with stupid people! They'll just bring you down to their level and beat you by experience !!!

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                    • #25
                      AW: Fragen zu Laminierproblemen

                      Stichwort Paraffin-Schicht: die Diskussion hatten wir hier mal, mit dem Schluss, dass es sich um die sogenannte Aminröte handelt: das entsteht, wenn das Epoxidharz beim härten mit Luft/Luftfeuchtigkeit in kontakt ist. Sprich, wenn man im Vakuum arbeitet bzw. ne PVC Folie verwendet sollte das gar nicht vorkommen.
                      Zur Aminröte und wie man sie losbekommt findet man einiges im Netz.
                      Faudrey V3 VIII

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                      • #26
                        AW: Fragen zu Laminierproblemen

                        Ah ok, gut zu wissen. Wieder was gelernt :-)
                        Don't argue with stupid people! They'll just bring you down to their level and beat you by experience !!!

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                        • #27
                          AW: Fragen zu Laminierproblemen

                          P.S. @ DasFünfteElement
                          Könntest du vielleicht ein Bild von deinem Aufbau mit der Solikonfolie posten, falls du gerade eins zur Hand hast? Würde mich sehr interessieren.
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                          • #28
                            AW: Fragen zu Laminierproblemen

                            Zitat von Qball Beitrag anzeigen
                            Ok, dass mit der PVC-Platte habe ich auch schon mal gesehen. Allerdings kann sich hier, ja auch wieder diese "Inselproblematik" ergeben. Hast du mit diesen PVC Platten schon Erfahrung gemacht? Soweit ich weiß, muss man beim Abziehen der Platten sehr vorsichtig sein, da das Harz doch recht gut an den denen hält und man dabei sehr leicht die Platten schredded. Allerdings ist die Oberfläche wirklich spiegelglatt.
                            Mit Abreißgewebe würde man also die Parafinschicht verhindern, die sich beim Aushärten des Harzes bildet. Anschließend viel Schleifen und nochmal lackieren.
                            Das Problem mit der Inselbildung habe ich eigentlich nie.Die PVC- Folie ist zwar eigentlich trennend, ich reibe aber trotzdem noch Trennwachs drauf. Dann läßt sie sich nahezu kraftfrei abziehen. Und das Gewebe sollte mit ordentlich Harzüberschuß aufgebracht werden, sodaß unter der Folie evtl. vorhandene Luftblasen mit dem überschüssigen Harz zur Seite abgeführt werden.
                            Wenn das Holz dabei nicht unnötig saugt, hilft das auch, trockene Stellen zu vermeiden, weshalb ich generell mit Porenfüller arbeite(Schnellschleifgrund von Clou).Der Trick dabei ist, den nicht zu lange vor dem Laminieren zu verwenden, sodaß er noch Lösemittel ausgast.Dann gibt es auch keine Probleme mit der Verzahnung. Ich habe den auch auf den Klebeschichten der einzelnen Lagen meiner Decks.Gäbe es da ein Problem, würden die Decks selbst delaminieren.

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