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Fragen zu Laminierproblemen

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  • Fragen zu Laminierproblemen

    Aloha zusammen!
    Nach Ewigkeiten der Abwesenheit bin ich mal wieder im Forum. Habe nach ungefähr der selben Zeit auch nach langem wieder ein Board gebaut. Ist ein VLam Deck. Als Holzquelle, habe ich gut erhaltene Fensterrahmen genommen. Jetzt will ich das ganze oben und Unten mit Biaxglas versehen.
    Weil ich ziemlich aus der Übung bin habe ich erstmal mit einem kleinen Reststück einen Probelauf gestartet, der auch erstmal schön die Hose ging. Würde jetzt gerne mal eure Einschätzung zu den gemachten Fehlern haben. Habe das ganze im Vakuum laminiert.
    Hauptproblem war, die Glasfaser hielt nicht auf dem Holz und konnte mit ein bisschen Kraft einfach abgezogen werden. Beim einlaminieren habe ich nicht an Harz gespart. Die Fasern wurden auch schön durchsichtig und ich habe die ganze Geschichte in den Sack gepackt und die Pumpe angeschmissen. Mit der Zeit sind hier und da kleine Bereiche wieder undurchsichtig geworden, was ja darauf hinweißt, dass zu wenig Harz in dem Bereich ist. Die Pumpe lief die ersten 5 Stunden durch und dann ging ne sicherung aus und ich habe das nicht mitbekommen. Weiteres selbst erzeugtes Problem ist die Tatsache, dass das Harz schon was älter war. Habe das Holz vor dem Laminieren nicht noch mal entfettet.
    Also meine Fehleranalyse:
    • neues Harz kaufen
    • Holz entfetten
    • noch mehr Harz drauf packen
    • Pumpe länger laufen lassen (kann es daran liegen, dass es nicht lang genug gepresst wurde? Eigentlich sollte das harz bis dahin schon angehärtet sein)

    Habe ich was vergessen?

    Danke schon Mal in die Runde!

    Greetz

    Das Stefan
    Don't argue with stupid people! They'll just bring you down to their level and beat you by experience !!!

  • #2
    AW: Fragen zu Laminierproblemen

    Hast du Klebe oder Laminierharz genommen?
    Bei Laminierharz kann es sein, dass das Holz das Harz gezogen hat.
    Ich dicke die das Harz welches direkt auf dem Holz ist immer etwas ein oder benutze einen Porenfüller (ganz wenig 5min-Epoxy, anschleifen)
    Wie war denn der Aufbau zwischen Holz und Vakuumsack?

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    • #3
      AW: Fragen zu Laminierproblemen

      Danke für die schnelle Antwort! Habe Laminierharz verwendet. Das mit dem einziehen kann natürlich sein. Ich dachte immer, dass man die Poren nicht verschließen darf, mit das Harz das eindringen kann und eine stabile Verbindung aufbaut. Zum Aufbau. Rohling --> Biax, dann rechts und links Absaugvlies und in den Sack.
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      • #4
        AW: Fragen zu Laminierproblemen

        Hallo,

        @ MoRokus, kannst du mir das vielleicht mal näher erklären, warum man das Holz nicht mit Laminierharz direkt bestreichen soll? Hätte das jetzt auch so wie Qball gedacht, dass durch die Poren eine Verzahnung für ne bessere Verbindung entsteht, aber anscheinend passiert ja doch etwas anderes.

        Viele Grüße
        Das sechste Elemen
        Zuletzt geändert von sechsteelement; 13.09.2015, 19:25.

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        • #5
          AW: Fragen zu Laminierproblemen

          Weiß nicht wie das Holz aussah, könnte aber sein, dass es imprägniert war (Fenster, witterungsfest und so..) und deshalb das Harz nicht drauf hält? Wenn´s so wäre bröseln dir die VLam-Teile auch wieder auseinander...

          Wenn genug Harz drauf war, sollte es beim laminieren keine Probleme mit saugendem Holz geben. Das gilt eigentlich eher für´s Holz verkleben.
          Faudrey V3 VIII

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          • #6
            AW: Fragen zu Laminierproblemen

            Harz ist beim verpressen auch auf die Unterseite gelaufen und da hält es sehr gut. Ich probieren dass vielleicht noch mal aus und entfette es noch zusätzlich. Gibt es Möglichkeiten was man gegen die Imprägnierung machen kann, falls es eine gibt?
            Grüßö
            Das Stefan
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            • #7
              AW: Fragen zu Laminierproblemen

              Das mit dem Porenfüller stimmt sicher, also, dass das Harz richtig in die Poren eindringen können muss.
              Meine Erfahrungen, die ich mit richtigem Porenfüller gemacht habe sind auch eher schlecht.
              Bei einem Probestück konnte ich jedenfalls die Kohlefaser vom sparsam aufgetragenen und gut angeschliffenen Porenfüller wieder abziehen.
              Trotz allem arbeiten hier Leute damit, sodass ich denke, dass das irgendwie gehen sollte.

              Das mit der 5min-Epoxy hält bei mir bombenfest.
              Ich schaue mir halt immer die Teile an die beim aussägen des Decks übrigbleiben und zerstöre sie, um zu sehen wie gut das alles hält.
              Ohne 5min-Epoxy ist bei mir das Laminat zwischen zwei Furnierschichten bei manchen Decks sehr stark ausgetrocknet, obwohl ich die Fasern sehr gut getränkt hatte (~50-70g Harz "zu viel", Buche und Ahorn Furnier, HP Laminierharz).
              Wenn mir jetzt jemand sagt, dass ich noch mehr Harz verwenden muss, dann sehe ich das ein, bleibe aber allein aus Gewichtsgründen beim versiegeln mit 5min-Epoxy.

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              • #8
                AW: Fragen zu Laminierproblemen

                Danke schon mal für die Informationen MoRuckus. Was für 5-min Epoxi verwendest du?
                Wie sieht das eigentlich mit dem Wegfall des konstanten Vakuums aus? Ich habe mal vor Ewigkeiten hier im Forum gelesen, dass nur die ersten Stunden wirklich entscheidend für das Verpressen sind, da in dieser Zeit das Harz so weit ausgehärtet ist, dass es danach nicht mehr so wichtig ist.
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                • #9
                  AW: Fragen zu Laminierproblemen

                  Hallo,

                  @MoRuckus, berechnest du viel Harz du brauchst für eine Lage? Oder wie kommst du auf 50-70g zu viel?

                  50/50 Gewicht Faser/Harz entsprechen 40% Faservolumengehalt und ist gut als Laminat mit Vakuumpumpe zu verarbeiten, ohne Sandwichmaterial das saugt, da muss ich mit mit ca. 30% rechnen. Gilt für Epoxy/Kohlefaser.

                  Bei r&g gibts nen Laminatrechner, ich finde gerade nur den Link nicht. Im Wiki gibt es aber das ganze auch tabelarisch, muss man nur viel rechnen. Ich habe auch einen Rechner in Excel selbst entwickelt für meine Bauteile, kann ich bei Interesse mal vorstellen, weis aber nicht in wie weit der für Decks verwendbar ist.

                  Viele Grüße
                  Das sechste Element

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                  • #10
                    AW: Fragen zu Laminierproblemen

                    @sechteelement
                    Diese 50 / 50 Regel habe ich auch schon mal gelesen und mich auch dran gehalten. An dem Excel-Sheet wäre ich auf jeden Fall interessiert!
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                    • #11
                      AW: Fragen zu Laminierproblemen

                      Guten Morgen,

                      ich nehme immer die Fasern von HP und habe mich auch an deren Harzangaben gehalten.
                      Vielleicht mache ich auch etwas falsch. Wenn ich noch was lernen kann würde mich das feuen.
                      Den Rechner von RG kenne ich auch.
                      Hier meine Berechnung (exemplarisch mit Glasfaser):
                      Fläche: 0,29m²; UD: 440g/m² (Harzverbrauch: 370g/m²); Biax: 320g/m² (Harzverbrauch: 212g/m²)

                      minimum an Harz:= (370g/m² + 212g/m²) * 0,29m² = 168,78g Harz

                      Dann rühr ich mir 220g an. Was im Becher etc. bleibt weiß ich nicht. Ist aber wirklich nicht viel.
                      Das wären jedenfalls ca. 50g fürs Holz.

                      Deinen Satz mit den 30% verstehe ich nicht ganz. 30% "Überschuss" oder 30% Faservolumengehalt bei saugendem
                      Sandwichmaterial?

                      LG Ruckus

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                      • #12
                        AW: Fragen zu Laminierproblemen

                        Zitat von MoRuckus Beitrag anzeigen
                        Guten Morgen,
                        Deinen Satz mit den 30% verstehe ich nicht ganz. 30% "Überschuss" oder 30% Faservolumengehalt bei saugendem Sandwichmaterial?
                        Ich glaube er meint mit den 30%, dass man ingesammt 30% mehr Harz bei einem Sandwich-Projekt einrechnen muss, da das Kernmaterial ordentlich Harz zieht. Sprich bei wenn ich für ein Board mit Holzkern 220g Harz berechnet habe, benötige ich bei einem Sandwich Board mit der selben Glasfaser Bestückung 286g Harz. Berichtigt mich, wenn ich mich da vertüddelt habe...
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                        • #13
                          AW: Fragen zu Laminierproblemen

                          Hallo,

                          sry, ich beschäftige mich immer mit der eher wissenschaftlichen Seite von Verbundwerkstoffen und da verwendet man immer den Faservolumengehalt, umso höher umso besser, aber auch deutlich teurere Technik. Ich meinte bei normalen Laminaten (Nasslaminat + Vakuumziehen) rechne ich mit 40% Faservolumengehalt, wenn ein Kern mit saugendem Material, z.B. Honeycomb aus Polypropylen mit nem Vlies als Grenzschicht, dann verwende ich 30% Faservolumengehalt, damit das Vlies gut durchtränkt ist, aber nicht zu viel Harz in die Waben kommt. Eigentlich hätte man einfach nur mehr Harz an die Grenzschicht zwischen Kern und Fasern anbringen müssen, mein Laminierplan/Harzverbrauchsrechner arbeitet sehr einfach und ich muss den Faservolumengehalt für alle Schichten ändern.

                          Habe vor 2 Wochen ein Praktikum gemacht in ner Firma für Verbundwerkstoffe und da haben wir uns auch häufig missverstanden. In der Fertigung macht es immer nur Sinn den Harzmassengehalt an zugegeben, den die Fasern sind ja fix, also für die Form zugeschnitten und passender Lagenanzahl, nun muss nur noch eine gewisser Teil an Harz zugegeben werden. Für fertigungsrelevante Sachen macht das also mehr Sinn, nur wenn man anfängt, z.B. Laminate zu Berechnen arbeitet man immer mit dem Faservolumengehalt.

                          Jetzt habe ich mal die Daten von HP angeschaut, ich schaue sonst immer nur bei R&G (sind aber vom Angebot und Beratung ähnlich). HP gibt ja an, mit welchen Faservolumengehalten gerechnet wurde, so wurde beim UD mit 35% Faservolumengehalt und beim Biax mit 40% Faservolumengehalt grechnet. Das ist also schon dem ähnlich, was ich für meine Bauteile verwende.

                          Jetzt kommt aber so ein bisschen das Problem was ich habe, ich habe bis jetzt noch kein Deck gebaut (kommt aber sehr bald, sobald ich in meinem neuen Studentenjob drin bin). Für meine Bauteile habe ich vorher mit Versuchen und Teststücken heraus gefunden, dass 40% Volumengehalt optimal sind, 50% Volumengehalt zu trocken und 30% Volumengehalt zu nass, und damit zu schwer. 35% Volumengehalt war ebenfalls gut, aber 40% Volumenprozent bedeutet weniger Harz und damit etwas leichter. Dabei habe ich immer auch nur mit Kohlefasern und Epoxidharz gearbeitet, Glas hat z.B. eine andere Dichte als Kohlefaser und damit gilt hier die 50/50 Regel nicht mehr, diese gilt nur für 1g Kohlefaser = 1g Epoxidharz.

                          Wenn du nun mehr Harz verwenden willst und nicht einfach alles mit Harz vollklatschen möchtest, dann schau dir mal folgende Tabelle an:
                          http://www.r-g.de/wiki/Harzverbrauch...las_430_g.2Fm2

                          Die Fasergewichte sind etwas anders angegeben, da manchmal nicht der Nähfaden mit gewogen wird, R&G und HP werden sicherlich bei ähnlichen Großhändlern bzw. Fertiger beziehen den so viele gibt es da auch wieder nicht. So hast du noch Anhaltspunkte für die Harzmengen und kannst einfach niedrigere Faservolumengehalte verwenden.

                          Alles in allem machst du mit deiner Herangehensweise nicht viel verkehrt MoRuckus, du kannst die Fertigung noch etwas verbessern, in dem du für jede Schicht den Harzanteil ausrechnest und 50% Massenprozent auf die eine Seite packst, dann die Fasern und dann die restlichen 50% Masse an Harz. Du darfst die Fasern aber nur auflegen nicht feststreichen sonst ziehst du das Harz hoch. Ich persönlich komme damit ganz gut klar mir das Harz einzuteilen, denn sonst hast du am Ende zu viel oder zu wenig übrig und beides ist nicht optimal. Beim Pressen und mit Saugvlies ändert sich noch mal die Harzverteilung und auch feine Luftblasen werden herausgezogen. Wichtig für die Decks ist ja eigentlich nur, dass bei der Grenzschicht Verbund/Holz genügend Harz ist um sich zu verzahnen, ist zu wenig kann es auch passieren, dass die Luft eingeschlossen wird und nicht herausgezogen wird trotz Pumpe. Deinen Überschuss, was du angerührt hast würde ich zum großen Teil zwischen Holz und Faser aufpinseln, dann ist dort genügend und beim Pressen zieht es das Harz dann etwas in Richtung Saugvlies.

                          Wichtig dabei ist aber, dass du meine Tipps nicht einfach blind anwendest, was bei mir gut funktioniert, muss nicht für jeden klappen. Ich habe/hatte vor allem ganz andere Projekte als ein Longboarddeck, denke aber ich kann etwas zur Community beitragen, denn wenn man keine Neuerungen und anderen Ideen mit einbringt, gibt es auch keinen Fortschritt.

                          Den Laminierplan kann ich mal vorstellen und auch ein paar Vorteile die sich daraus ergeben haben, vermutlich werde ich diesen dann aber nochmal stärker ändern, damit er auch besser für Longboarddecks passt, ist immerhin nur ein einfacher Excelrechner.

                          Viele Grüße
                          Das sechste Element
                          Zuletzt geändert von sechsteelement; 14.09.2015, 11:29.

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                          • #14
                            AW: Fragen zu Laminierproblemen

                            Schon mal vielen Dank, für die gute Erklärung!!!

                            Zitat von sechsteelement Beitrag anzeigen
                            Du darfst die Fasern aber nur auflegen nicht feststreichen sonst ziehst du das Harz hoch. Ich persönlich komme damit ganz gut klar mir das Harz einzuteilen, denn sonst hast du am Ende zu viel oder zu wenig übrig und beides ist nicht optimal.
                            t
                            Könntest du diesen Punkt noch etwas genauer ausführen. Mir wurde mal gezeigt: Ordentlich Harz auf das Holz. Dann die Faserverstärkung drauf. Auf diese dann die entsprechende Menge Harz mit einer Schaustoffrolle (Ja, ich weiß, die saugen zu viel Harz) so lange einmassieren, bis das Glas durchsichtig wird. Den ganzen Kram in den Sack und anschließen, wenn das Vakuum erzeugt wurde, mit einem Rakel an den nötigen Stellen noch Mal nacharbeiten.
                            Wieviel mehr Harz rechnest du beim Saugvlies ein?
                            Hinsichtlich der Holz-Schwamm Problematik hatte ich folgende Idee: einmal Harz für die Trennschicht Holz / Glas anrühren und auf das Holz auftragen. Dann die Tropfzeit Abwarten und dann, wenn die Viskosität gut zugelegt hat die Fasern drauf und einen zweiten Satz Harz (geeignete Menge Harz für die Fasern) auftragen und die Fasern damit tränken und dann erst verpressen. Man dürft bei der Trennschicht auch nicht zu viel Harz drauf Packen. Das ganze wäre natürlich um einiges Aufwendiger. Ist auch fraglich, ob das überhaupt sinn macht.
                            Hat da jemand eine Meinung zu diesem Gedankenexperiment?
                            Don't argue with stupid people! They'll just bring you down to their level and beat you by experience !!!

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                            • #15
                              AW: Fragen zu Laminierproblemen

                              Hallo,

                              wichtig, daher wiederhole ich es lieber nochmal, ich bin gerade dabei den Bau für mein erstes Deck zu planen, viel Erfahrung mit Holz/Fasern habe ich noch nicht, nur die Allgemeine Arbeitserfahrung, hoffe die ist schon mal etwas wert

                              ich erkläre das ganze mal beispielhaft an einem Bauteil, bestehend aus 2 Lagen 245 g/m² Kohlefaser und Epoxiharz. Als erstes wird das Gewicht der Faserlagen jeweils in den Excelrechner gegeben, dieser berechnet für jede Schicht die nötige Harzmasse über ne Formel, dabei spielen die Dichten von Faser, Harz und Faservolumengehalt eine Rolle. Der Rechner gibt mir nun 1/4 der Gesamtmasse an für die erste Harzlage, die wird aufgetragen, möglichst, es dürfen keine freien Stellen übrig bleiben. Dann wird die Faser aufgelegt und etwas positioniert, schwierige Stellen werden mit einem Pinsel festgedrückt, in der Regel waren es aber nur glatte und gekrümmte Flächen.

                              Was ich in deinem Zitat explizit meine ist, dass man nun nicht wie wild über das Bauteil streichen darf, ich habe das extra mal mit einem trockenen Pinsel gemacht und man drück/saugt das Harz nun durch die komplette Lage, das ganze ist ziemlich trocken (zu wenig Harz) und natürlich fehlt nun auf der untersten Seite viel Harz. Sollte diese nun sich auch noch verzahnen können mit ner Holzschicht wird es schwierig. Also ohne viel darüber zu streichen, bringe ich nun 2/4 der Gesamtmasse an Harz auf das Bauteil auf, und bestreiche alle Faserbereiche, damit diese gut durchtränkt sind. Man sieht gut, dass die 1. Faserlage relativ nass ist, nun wird die 2 Carbonlage aufgebracht und abschließend die letzten 1/4 der errechneten Gesamtmasse, alles gut durchstreichen und nun ist man fertig.

                              Für eine Bauteilgruppe war es nötig, dass eine Seite sehr rau ist, mit einem Abreisgewebe, um diese besser verkleben zu können. An dieser Schicht habe ich doppelt so viel Harz verwendet, also 2/4, dann Fasern, 2/4, Fasern und dann 1/4, so trägt man natürlich mehr Harz auf, als man tatsächlich braucht, aber man will ja auch ne raue Oberfläche haben. Wenn ich mein erstes Board so bauen würde, würde ich das genauso machen wie mit dem Abreisgewebe, so ist lokal mehr Harz vorhanden und man hat einen groben Anhaltspunkt ob zu viel oder zu wenig. Richtig den Harzgehalt für das Saugvlies zu berechnen kann ich selbst auch nicht, im Netz findet man ein paar Angaben, aber ich weis nicht wie verlässlich die sind, vor allem kommt es dann aber auch auf die Lochfolie drauf an.

                              Für mein Projekt war es wichtig, dass gute technische Verbundwerkstoffe dabei herauskommen, die Optik wurde etwas hinten angestellt. Für die Optik habe ich die Oberfläche mit 240er Schleifpapier angeschliffen und mit mehreren Schichten Klarlack versehen. Der Hauptaugenmerk war, dass die Bauteile nicht zu schwer werden durften und ihm Jahr vor diesem Projekt wurde einfach nur Harz auf die Fasern geknallt und bepinselt/gerollt ihr könnt euch ja vorstellen wie das Aussah und vor allem wie das berechnete zu tatsächlichem Gewicht variiert.

                              Ich persönliche mag die Schaumrollen nicht, da man beim Harz so Bläschen mit einbringt, zumindest war das bei meinem Vorversuchen so, mit nem Pinsel hatte ich weniger. Ganz wichtig dabei ist, beim Anrühren möglichst wenig Luft mit einzurühren. Wer ne Vakuumglocke oder Exicator hat, sollte diesen auch Nutzen, mittels Unterdruck steigen die Luftblasen nach oben und platzen. Gibts neu bei R&G relativ günstig, steht schon auf meiner Wunschliste:
                              http://shop1.r-g.de/art/390104-250

                              Entlüftungsroller sind auch super, damit kann das Laminat durchgedrückt werden und die Luftblasen kommen nach oben an die Oberfläche und Platzen. Alles in allem muss man halt versuchen, wie man besser zu recht kommt. Bei mir hat auch einiges nicht geklappt, z.B. habe ich mit meinem Laminatrechner immer noch ne sehr krasse Streuung der nachträglich ermittelten Faservolumengehalte, aber man muss einfach immer an sich Arbeiten und offen für andere Ideen und Herangehensweisen sein, ich lerne also auch gerne von euch.

                              Das mit dem Angelieren macht man mit manchen Harzen, ist die Frage wie praktikabel das ist. Wenn du ein Harz mit 90min Topfzeit hast, dauert es mindestens 2h, dass es angeliert, da durch die größere Fläche mehr Wärme abgibt und so die Reaktionskinetik beeinflusst wird. Bei unterschiedlichen Harzen, unterschiedliche Topfzeit, kommt es hingegen sehr auf die Vernetzungsreaktion an, manche Härter/Harz Combis mögen sich nicht.

                              Viele Grüße
                              Das sechste Element
                              Zuletzt geändert von sechsteelement; 14.09.2015, 19:12.

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