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Diverse Probleme mit Vakuum & Schaumkern

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  • Diverse Probleme mit Vakuum & Schaumkern

    So, Saali zämä


    Musste mich jetzt erstma paar Stunden abregen bevor ich das ganze hier erzählen konnte^^

    Ich hab gestern Abend ein neues Projekt in die Presse gesteckt und wollte das ganze Heute voller Vorfreude entformen. Dann sind folgende Probleme, chronologisch sortiert, aufgetreten.

    1.: Ich konnte meinen 15mm Schaumkern nicht sauber auf meine 17mm concave Form bringen. Er BRICHT! Gibts de noch en andere möglichkeit als die Form zu entschärfen? (Fände ich nicht sehr prickelnd...) und schon gar nicht für mein nächstes Projekt.

    2. Wie soll ich das laminieren? Könnte auch daran gelegen haben, dass ich das ganze erst sehr spät in der Nacht laminiert habe aber ich habs nicht sauber auf die Reihe gebracht was die folgenden Folgen hatte:
    2a) Falten - Da der Kern natürlich erst im Vakuum seine Form einnimmt konnte das gar nicht wirklich anders kommendie Lagen über dem Kern sind dann einfach umher geflogen...
    2b) Nicht sauber anliegend - vor Allem in den Rundungen kam es zu ganz hässlichen Bildern. Ich habs mit einschneiden versucht, hat aber nix gebracht. Wie soll ich das anstellen??

    3. Ich konnte das Abreissgewebe nicht abreissen. WAS ZUR HÖLLE SOLL DAS!?

    4. Das Brett ist Butterweich - Ich bin mir zu 100% sicher, dass die Mischung richtig war & Das ganze ist auch komplett ausgehärtet. Hab 6 Lagen 310g Biax und 3 Lagen UD Glas drauf laminiert. Und ich konnte das ganze mit den FINGERN verformen.


    Ich mach das ja nicht erst seit gestern hier... aber das bringt mich echt zum verzweifeln. Ich wäre echt froh um die eine oder andere Anregung, weil ich wirklich nicht weiss, wo ich Anfangen soll.
    Kritik zur Kenntnis genommen - Ignoriervorgang eingeleitet

    "Ich bekomm im echten Leben keine Anerkennung und lege deshalb Wert auf die Farbe der Karten unter meinem Usernamen."

  • #2
    Die Lernkurve ist steil und viele Wege führen nach Rom. So wie ich das mache, kann man es machen. Kann allerdings auch sein, dass du anders besser zurecht kommst

    Zu 1.: 15 mm klingt nach mächtig viel. Denkbar sind:
    -dünnerer Kern
    -breiterer Kern (was bei dieser Dicke allerdings nicht viel bringen wird)
    -deutlich schmalerer Kern, falls das mit der Pressform harmoniert
    -mehrere dünne Lagen (z.b. 3*3, 5*5 je nach Dicke)
    -anritzen
    -teilen
    -vorspannen und unter Hitzeeinfluss bei Biegetemperatur halten und abkühlen lassen

    Zu 2.: Bilder wären hilfreich.

    Mein Aufbau zum Verständnis: Form / Topsheet / (Fasern) / Kern / Fasern / Abreißgewebe / Vakuumsack drumherum

    Laminier dann von unten nach oben, sprich die unteren Lagen einharzen und dann das Harz nach oben stupfen. Der Kern wird vor dem Auflegen der Gelegelagen auch noch mit Harz eingestrichen, damit sich dort nichts trocken andrücken kann.
    Beim Anziehen des Vakuum wird der Vakuumsack gespannt, damit dieser sich nicht zwischen Kern und Topsheet zieht.
    Liegt der Sack voll an, werden mit einem flexiblen Tapetenandrücker alle sichtbaren Luftblasen an den Rand in die dort liegenden Küchentuchrollen gedrückt.
    Bei Falten ist darauf zu achten, dass dort nicht zu doll mit dem Andrücker hantiert wird. Sowas resultiert schnell in Tiefenverschiebung, auch wenn die rein optisch ist. Die Falten sollten nach Möglichkeit nur oberflächlich mit Luft gefüllt sein. Bis zum Abreißgewebe muss Harz anliegen! Zuviel Druck beim Umgang mit dem Andrücker kann zu oberflächenseitig zu harzfreien Laminatfehlern führen.

    Zu 3.: Das Abreißen ist wörtlich zu nehmen. Spitzer Winkel und dann nicht zimperlich sein. Falten werden mit abgerissen. Es kann sein, dass an diesen Stellen das Abreißgewebe zerreißt. Dann kann man mit einem Skalpell oder Cutter die Harzfalten mitsamt dem darunterliegenden Abreissgewebe vorsichtig abhebeln. Ist nur ne Frage der Übung. Was dann noch an Falten verbleibt, wird weggeschliffen.

    Zu 4.: Kannst du das Harz mit den Fingern verformen? Darf nicht sein. Wie hast du denn gemischt?


    Hoffe, dass dir das ein wenig weiter hilft.
    Zuletzt geändert von gnidnu; 21.03.2010, 02:29.

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    • #3
      Wie geil!!!

      War gerade in der Werkstatt um 'n Paar Fotos zu schiessen & habe noch einmal kräftig & wütend am Abreissgewebe gezogen & es ist wie von selbst weggekommen:D:D:D
      Ich habs wohl zu wenig lange aushärten lassen. Das Brett ist jetzt Bocksteif!!! hammer:D

      War wahrscheinlich etwas zu kalt da unten und deswegen hats wohl was länger gedauert.

      Damit haben sich aufs mal, zwei meiner Probeme gelöst:D

      Somit zu erstens: Dünner wär ne möglichkeit aber ich wollte halt ma 15mm ausprobieren. Breiter bringt wirklich nix. Schmaler wäre ne möglichkeit, dann muss ich aber wieder mehr Fasern verwenden. Dünne Lagen hören sich sehr gut an, ich habe aber leider direkt 15mm genommen. Ich weiss auch nicht, wie ich die dann sauber verkleben soll, evtl. könnte ich die schonmal vorpressen und den Kern nachher ausfräsen, was dann aber wieder zu Problemen mit der Schablone führen würde. Anritzen habe ich versucht, führte aber zu einem noch schnelleren und saubereren Bruch. Teilen wäre auch ne möglichkeit allerdings müsste ich ihn halt in der "Problemzone" (Die letzten zwei Centimeter des Concaves) in zu viele Teile zerkleinern.
      Auf jeden Fall hab ich noch 10mm Airex hier, welches ich evtl. Heute Abend mal ausprobieren werde.

      Zu zweitens habe ich hier die Bilder:
      rimg0052..jpg
      Hier sieht man die Falten. Die leider nicht nur aus Harz bestehen sondern auch aus Fasern.
      rimg0051..jpg
      Hier das eine Problem.. Eigentlich sollte hier ein 45° winkel und nicht ne Flach auslaufende Kurve sein.
      rimg0050u..jpg
      Hier das ganze noch von der "Griptapeseite". Da ist jetze einfach ein Harz-See und das Gewebe ist so komisch zusammengezogen. Das ist überall so bei Rundungen und Ecken.

      Zu meinem Aufbau: Form / Fasern / Kern / Fasern / Abreissgewebe / Lochfolie / Absaugflies

      Laminier habe ich die unteren Lagen (also die welche direkt auf die Form kamen) auf der Form mit hilfe eines Rollers (kA wie man die wirklich nennt? Diese Farbrollen halt.. ). Anschliessend Kern drauf (Welcher dann auch so weit, wie das Concave tief ist, an den Seiten von der Form absteht) und die übrigen Lagen auf dem Tisch getränkt und dann aufgelegt. In den Rundungen des Kerns wars mir unmöglich, die Fasern sauber zu legen und deswegen gabs hatl diese Falten. Da wäre ich echt froh, wenn jemand sein Geheimnis verraten würde:D
      Das andere Problem war nicht der Vakuumsack der unter den Kern gezogen wird (das habe ich mir schon so überlegt und den auch sauber gespannt) sondern, dass die Fasern welche über dem Kern sind, nicht sauber auf die unteren gelegt werden können weil ich da dann keine Kontrolle mehr drüber habe.


      Aber du hast mir auf jeden Fall schonmal geholfen:D Dankeschön!
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      • #4
        also ich laminier immer zuerst die unterseite und dann in einem 2. pressvorgang die "groptape"seite.
        vll verhindeert das die seen?

        und was versprichst du dir davon die fasern auf dem tisch vorzutränken?

        falten gabs bei mir keine als ich das erste mal mit abreißgewebe und zewa gearbeitet hab. die vakuumfolie hatte paar falten aber das zewa hat die ausgeglichen.
        (Ich bin auch ein Zottel)

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        • #5
          Die beste Erfahrung bei Airex habe ich mit thermischer Vorformung gemacht. Bin noch am tüfteln, wie man die Fläche mit Hausmitteln gleichmäßig erwärmen kann. Es reicht aus, wenn ein wenig Spannung aus dem Kern genommen wird.

          Die Falten kann man wegschleifen. Sind ja recht klein und dürften daher wenig Einfluss auf die Statik haben. Das setzt natürlich voraus, dass sich darunter kein Hohlraum befindet.

          Zu den Kanten: An der Innenseite der Rundung kriegst du keine sauberen 45° hin. Ein bisschen spitzer als bei dir geht der Winkel zwar noch, allerdings nicht viel mehr. Das bedeutet, dass man im Idealfall den Kern an dieser Stelle von Hand nachschleift.

          Die Fasern topsheetseitig würde ich erst in einem zweiten Durchgang auflaminieren. Wenn der Kern nicht gelocht ist, kann man sonst schnell mal Luft einschließen. Warum verwendest du kein Holz im Topsheet? Wie trennst du Fasern und Form bzw. was liegt dazwischen?

          Wenn du in Berlin dabei bist, können wir gerne nochmal fachsimpeln Kopf hoch.
          Zuletzt geändert von gnidnu; 21.03.2010, 22:02.

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          • #6
            Habe heute einen Foamie für einen Freund in den Sack geschmissen und schmökere und analysiere beats Fehler fleissig. Habe ich das richtig verstanden dass du Fasern direkt auf runde Form gelegt hast, dann den noch ungebogenen Kern drauf und diesen dann zulaminiert? Und davon ausgegangen bist dass sich der Kern
            a) zu 100% an die Form anlegt und die Fasern zwischen Form und Kern 100% angepresst werden
            b) die oberen und unteren Fasern während des Biegevorgangs eine faltenfreie unverzerrte Bindung eingehen
            Ich würde IMMER ein Topsheet aus Holz verbauen, das verteilt die Kräfte wenn du draufstehst und ist ein solides Fundament für die oberen Fasern.
            Ich fange quasi so an: Holz auf den Tisch legen, mit Thixotropierpulver angereichertes Harz komplett draufschmieren, Airex Kern aufbringen und mit dem restlichen Harz überschmieren. Dann die erste Faserschicht draufsetzen und andrücken, vor allem an den Kanten dass der Übergang Airex-Holz perfekt sitzt und die Fasern perfekt an den Abschrägungen und Rundungen anliegen. Während das Harz in die Fasern einzieht mische ich die nächste Portion an, ohne Thixotropierpulver, verteile davon bisschen auf der meinem momentanen Aufbau und bringe die nächste Schicht Fasern auf... Am Ende dann die beiden feinen Schichten Glasfaserfinishgewebezeugs (25g/m²) und Abreissgewebe, die ich ebenfalls mit GRÖSSTER sorgfalt faltenfrei in Ecken und Rundungen anlege. Jetzt hätte ich quasi schon ein handlaminiertes Board ohne Concave, das stinkt aber, also kommt das ganze Packet mit Lochfolie und Vlies (das ich mit Kreppklebeband mittig auf der Form fixiere) auf meine heissdrahtgeschnittene Form und wandert in den Sack. Die Form ist unpräziser gebaut als eine gefräste, darum käme ich auch nie auf die Idee zwischen Form und Holz noch Fasern zu legen. Wenn die Form ungenau ist und/oder das Holz durch seine Eigenspannung flache Hohlräume bildet gibt das ja zwangsläufig Harzseen weil das Zeug nicht gegen die Schwerkraft in die Fasern gepresst wird. Wenn die Pumpe also Druck aufgebaut hat und sich die Form des Kerns abzeichnet, massiere ich die entstehenden Falten an den Rundungen vorsichtig mit einem Geodreieck raus (mein Spachtelersatz :) ) und schiebe das Harz dann quasi nach außen weg in die Laminatsbereiche die Verschnitt sind. Das geht wunderbar bevor das Vakuum sein Maximum erreicht hat und alles überflüssige Harz aus dem Laminat zieht. Nach 1 Stunde kontrolliere ich das nochmal, diesesmal habe ich wohl anfangs zuwenig gedrückt, es haben sich kleine Falten gebildet, also massiere ich die auch noch schnell raus (waren wirklich nur kleine Falten, die unter anderem von dem Harz kommen dass tiefer im Laminat steckt und ne Weile braucht bis es hochkommt.). In einem zweiten Arbeitsgang pack ich dann auf die Oberseite des Decks die restlichen Fasern, da muss man nichts beachten, gibt ja keine Rundungen und Abschrägungen und werf dass wieder in den Sack mit Abreßgewebe und Vließ damits auch wirklich sitzt.
            Ich hoffe die Wall of Text hilft dir ein wenig,
            Grüßle

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            • #7
              Danke für den Text Horst:D

              Also, du hast zwar mein vorgehen richtig verstanden, allerdings war mir schon bewusst, dass das nicht so richtig funktionieren kann.
              Und ich hatte keine Zeit das in zwei Durchgängen zu pressen (bzw. wollte ich keine Zeit haben) also hab ichs einfach Versucht. Danach war mein Gedanke halt, dass ich nicht denke, dass ein Pete oder ein Donald jedes Brett in zwei Durchgängen presst und ich fragte hier nach einer Lösung:D

              MHh.. das mit dem Holz werde ich mal probieren. Muss mir allerdings erst was besorgen, weil ich nicht glaube, dass meine Pumpe 4mm Birke in diese Form schafft. Sie hatte schon mühe den Kern sauber runter zu pressen (fehlen zu äusserst jetzt ca. 1-2mm).

              Also diesmal bin ich so vorgegangen:

              Die Top-Schichten + Schaumkern in einem ersten Durchgang und jetzt Heute Abend die Unterseite. Habe jede einzelne Schicht mühsam mit dem Pinsel festgetupft und bis jetzt siehts eigentlich ganz gut aus. Den Kern habe ich nicht mehr so eckig gemacht, sondern an den schlimmsten stellen abgerundet.
              Musste zwar wieder Zeit sparen und bereus jetzt schon. Es wird ein Dropthroughdeck & ich habe keine Holz-Inserts angefertig. Hoffe es hält trotzdem eingermassen:D

              Meine Form ist von Hand aus einem Styrodurblock geschliffen. Anschliessend gespachtelt und wieder geschliffen und dann mit Glas überzogen. Da dies nur eine Form zum testen des Concaves ist & ich da auch keine "fertigen" Boards pressen werde, ist das eigentlich egal ob das jetzt sauber aussieht oder nicht. Shape wird eh nur Fix mit der Stichsäge gemacht und das finish erscheint in tadellosem Abreissgewebe-Look.


              Auch noch ein Danke an Gnidnu. Ich habe eigentlich schonmal einen Post verfasst hier, nur ist der irgendwie nicht angekommen...
              Kritik zur Kenntnis genommen - Ignoriervorgang eingeleitet

              "Ich bekomm im echten Leben keine Anerkennung und lege deshalb Wert auf die Farbe der Karten unter meinem Usernamen."

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              • #8
                Bei nem Foamie brauchste kein Sperrholz, Furnier reicht.

                Arbeite auch grad an nem Schwergewicht. Die Kante sieht so aus:



                Der Winkel der Fasern liegt bei ca. 30° an der kritischen Stelle. Mehr schaffe ich auch nicht. Der Rest ist auf 45°. An der Rundung waren ingesamt vier Falten. Wie man sieht, sieht man nix - dank emsiger Schleifarbeit. Durch die Köperstruktur sieht man deutlich, dass kaum Faserüberstände weggeschliffen wurden. Alles eine Sache von Übung und Geduld, das kriegst du auch hin.
                Zuletzt geändert von gnidnu; 23.03.2010, 22:41.

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                • #9
                  Probier mal mit nem Heißluftfön den Kern zu verformen.
                  15mm ist allerdings schon einiges, das erfordert ein wenig Übung.

                  Wenn der Kern sauber sitzt, ist das schon die halbe Miete. Dann geht die Faser auch besser ran.
                  Die Schichten an der Formseite müssen richtig fest mit der Scheibenwalze angepresst (entlüftet) werden.. Zentimeter für Zentimeter. Erst dann der Kern, dann die oberen Schichten auch schon so gut es geht drapieren.
                  Wenn alles im Sack ist, läßt sich die Oberseite sehr gut rakeln, man braucht nur eben - einen Rakel, besser zwei: einen festen, geraden und einen weichen mit diversen Radien für die Ecken.
                  Damit bekommt man einiges raus, nur braucht das auch Übung, Zeit und Geduld. Ich sitz da manchmal ne halbe Stunde dran und schieb Harz. Gerade bei den Handrails ist das echt ne komplizierte Angelegenheit.
                  dreie-dreie-zehen - ||| | ||| - 00110011 00110001 00110011 - þrjú einn þriggja - három egy három

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                  • #10
                    Heissluftföhn, werde ich versuchen:D

                    Vielen Dank für eure Tipps nochmal, hab jetzt Heute noch das zweite aus dem Sack geholt und es sieht schon viiiel besser aus. Allerdings hab ich mich nicht getraut das Ding zu droppen, wegen fehlenden Holz-Inserts. Zu sehen gibts das ganze in Berlin hier nur mal die Bilder vom wiegen:

                    Hier einmal das erste: http://img697.imageshack.us/img697/3884/rimg0007j.jpg
                    und hier das zweiteä: http://img153.imageshack.us/img153/6169/rimg0021.jpg

                    Sie sind einfach hässlich wie die Nacht - wird auch nur ma getestet ob das so funktioniert:D
                    Kritik zur Kenntnis genommen - Ignoriervorgang eingeleitet

                    "Ich bekomm im echten Leben keine Anerkennung und lege deshalb Wert auf die Farbe der Karten unter meinem Usernamen."

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                    • #11
                      auf jeden Fall geile Gardienen inner Werkstatt !!!!!!!!!!!! (: gruß eDE

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                      • #12
                        Zitat von gnidnu Beitrag anzeigen
                        Bei nem Foamie brauchste kein Sperrholz, Furnier reicht.

                        Arbeite auch grad an nem Schwergewicht. Die Kante sieht so aus:



                        Der Winkel der Fasern liegt bei ca. 30° an der kritischen Stelle. Mehr schaffe ich auch nicht. Der Rest ist auf 45°. An der Rundung waren ingesamt vier Falten. Wie man sieht, sieht man nix - dank emsiger Schleifarbeit. Durch die Köperstruktur sieht man deutlich, dass kaum Faserüberstände weggeschliffen wurden. Alles eine Sache von Übung und Geduld, das kriegst du auch hin.
                        cih weiß ist schon bissle älter, aber trotzdem die Frage - kann man einfach so Falten rausschleifen indem man direkt auf der Kohle mit dem Schleifpapier zu Werke geht ? Zerstört man dadurch nicht die Kohlefaser bzw. schleift diese durch ?
                        Habe mit 163er Kohle gearbeitet falls die Dicke auch einen Ausschlag macht.

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                        • #13
                          come on guys !!! :-)

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                          • #14
                            Über der Kohlefaser hab ich noch ne dünne 78er Glasfaserschicht. Durch sorgfältiges Andrücken hab ich außerdem das Laminat verdichtet. Die Falten liegen damit zu vlt. 80-90% über dem Kohlefaser Sichtgewebe. Der Großteil kommt schon mit dem Abreißgewebe runter. Den verbleibenden Rest habe ich vorsichtig wegschliffen. Wie man anhand des Fotos sieht, ist selbst die Köperstruktur noch quasi vollständig intakt. Einen beachtenswerten Einfluss auf die Stabilität hatte der Schleifvorgang daher nicht. Man muss nur behutsam rangehen. Die wirklich wichtigen Gelege liegen aber eh unter dem 160er Köpergewebe.
                            Zuletzt geändert von gnidnu; 21.06.2010, 14:11.

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                            • #15
                              hab leider nichts mehr über das Carbon drüberlaminiert. versuche es mal ganz vorsichtig an einem teststück....ist aber eig. zu vernachlässigen da meine Falten wirklich kaum sichtbar sind. Könnte sich nach dem klarlacken auch erledigt haben..

                              danke nochmal !
                              Grüße
                              Miro

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