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Vakuumtechnik

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  • Vakuumtechnik

    Ich interessiere mich sehr für die vakuumpresstechnik und habe schon sehr viel gegoogled sowie das forum mit der sufu durchstöbert, doch leider nicht viel gefunden!
    DA ich denke das diese technik sehr gut und relativ leicht funktioniert denk ich das sich relativ viele leute dafür interessieren.
    Es wäre sehr nett wenn ein erfahrener in die ser technik mal den vorgang beschreiben könnte.
    Zum Bau einer vakuumpresse ist schon einiges zu finden (longboardwiki ...), jedoch nichts genaues über die einzelnen komponenten ausgesagt:
    muss die pressschablone aus styrodur irgendeine bestimmte dicke haben?
    Welche art von säcken muss man verwenden und wie bekommt man sie dicht?^^
    was muss man machen um verstärkungsfaser UND holz gleichzeitig zu verpressen (um zu vermeiden dass die faser am styrodur kleben- folie???-aber welche??)?


    Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen!

    warum verbiegt sich das holz in die form des styrodurs und nicht umgekehrt?

    schonmal danke für eventuelle antworten!

  • #2
    das holz verbiegt sich nur in eine form die härter ist als es selbst. du kannst zb. ne dünne styrodurplatte nehmen (2-3cm) und dein shape(concave...wenn vorspann dann dickeres styrodur) reinschneiden. das ganze legste auf ne dicke mp platte. richtig gelesen, du kannst es legen (muss nicht verklebt werden)...so brauchst du nur eine mp platte und kannst verschiedene styrodurpressformen damit verwenden.

    als trennschicht für styrodur kannst du entweder das ganze mit glass überziehen und das dann wenn es trocken ist mit trennwachs einschmieren.
    kannst aber auch einfach mülltüten, folien oder irgendwas drüberlegen.
    Verpress nicht gleich alle seiten auf einmal...also laminiere nicht deck oberseite mit glass und die unterseite auch. du kannst zwar beides auf einmal machen, aber nur wenn du wirklich dünnes holz verwendest das sich zu 100% an die form an passt. sollten es nur 90% sein, hast du 10% luftblasen in deinem laminat...verstehste?
    also machs so: holzschichten verkleben und deck unterseite glassen kannst in einem schritt machen. trocknenlassen. deck oberseite glassen.

    im allgemeinen kann ich dir sagen, überschätz ne vakuum pumpe nicht zu sehr. sie bekommt meißtens locker vorspann und konkav hin, aber nicht alles... deswegen solltest du nicht allzu dicke holzlagen verwenden. wenn du das brauchst, verpresse holz mechanisch. mit starkfurnieren bis 5mm solltest du keine probleme haben. wird eher schwer für evo-style formen

    der aufbau von nem vakuumpressvorgang ist so:
    pumpe-filter-sack.
    im sack von unten nach oben:
    harte platte
    form
    trennschicht
    boardkern
    laminat
    abrissgewebe
    lochfolie
    saugfliess

    den sack bekommst du auf einer seite für immer mit vakuumdichtband geschlossen, die andere seite verschliesst du mit einer holzleiste und schraubzwingen am tisch.
    Zuletzt geändert von robin; 26.10.2008, 19:43.

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    • #3
      hab grad nochmal bei r&g geschaut und hab mylarfolie entdeckt!
      die soll eine glänzende fläche zurücklassen wenn mann se abzie???
      und warum muss man saugflies lochfolie und abrissgewebe verwenden???
      Kann man diese materialien irgendwie umgehen?

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      • #4
        abrissgewebe braucht man, wenn man auf der seite nochmal laminieren/lackieren will, da das epoxid beim aushärten eine parafinschicht bildet, auf der keine neuen schichten halten. das abrissgewebe nimmt dieses auf, auch sorgt es dafür das die oberfläche nicht glatt, sondern leicht rauh ist.

        man kann das parafin auch mit viel aceton uund mühsamer handarbeit entfernen, abrissgewebe nimmt einem diese arbeit halt ab.

        saugvlies nimmt überschüssiges harz auf, lochfolie sorgt dafür das der vlies danach nicht am laminat klebt, wenn du mylarfolie verwendest, brauchst du auf der seite, keine lochfolie & saugvlies, da das harz sich dann auf der seite rausdrückt. zb wenn du so wie robin beschrieben hat, erst unterseite und holz presst, kannst du von unten nach oben so pressen:

        mdfplatte
        styrodurform
        mylarfolie
        glasfaser
        holz
        lochfolie
        saugvlies

        edit:
        der pete hat glaub ich mal gesagt, das er ganz ohne saugvlies arbeitet, nach dem motto: what you see is what you get...
        ich hatt aber mal das problem, dass, als ich ohne saugvlies gearbeitet hab, epoxid in den schlauch geflossen ist und dieser danach weggeschmissen werden musste, ich hatt glück das kein harz in die pumpe gekommen ist, das wäre sicher unschön geworden
        Zuletzt geändert von smo; 26.10.2008, 20:03.

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        • #5
          und wieso benötige ich über dem holz( das ja nicht mit harz getränkt ist) saugflies?
          Kann man eigentlich mylarfolie wiederverwenden?
          bis zu welchem unterdruck hält styrodur stand?
          Und zum abschluss noch ne frage ob ich das richtig verstanden hab ( langsam könnt ichs verstehn das euch die fragerei aufn sack geht!!!): Um einen vakuumsack zu bauen nehm ich vakuumfolie(zb von r&g) und verkleb die luftdicht zu nem sack an den ich einen luftdichtn anschluss für den schlauch der pumpe ( zb von R&G) anbringe?

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          • #6
            smos Aufbau peil ich auch nicht ganz. Ich legs so auf:

            Biegefeste Holzplatte
            Pressform aus Styrodur
            (Folie)
            (Je nach Form Abreißgewebe und/oder nur Glasfaser)
            Holz
            Glasfaser
            Abreißgewebe
            Lochfolie
            Saugvlies oder Entlüftungsnetz

            Styrodur hält schon was aus. Meine Pumpe schafft ne Differenz von ca. 0,9 Bar, bringt keine Probleme mit dem XPS.

            Mylarfolie kann man wiederverwenden, solltest man bloss immer schön brav mit Trennmittel einschmieren.

            Anstatt Vakuumfolie zu einem Vakuumsack zusammen zu friemeln, kannst du auch einfach nen Folienschlauch kaufen. Dann musst du nur die Enden abdichten.
            Zuletzt geändert von gnidnu; 26.10.2008, 20:36.

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            • #7
              wie gesagt musst du nicht, dann kann halt harz in den schlauch kommen...

              mylarfolie wiederverwenden weiss ich nicht, aber ich denke schon, solang sie nicht zerreisst, harz reste müsste man einfach abschaben können...

              die druckfrage kann ich dir auch nicht beantworten, wenn du es mit glasfaser überziehst bist du auf der sicheren seite

              es gibt auch bei r&g einen folienschlauch, dann musst du dir den nicht selber bauen... die folie ist gedacht, wenn man zb das ganze als vakuumtisch baut wie zb hier

              edit: @ gnidnu: misst da war ich wohl zu langsam...
              zu dem aufbau, es ging darum, wenn man wie robin beschrieben hat, erst unterseite und holz, und danach die oberseite in einem zweiten durchgang laminiert. aber du hast recht.... hab nicht genug nachgedacht, da ichs irgendwie grad verpeilt hab, das man die formen ja quasi so baut, das die unterseite beim laminieren die oberseite vom deck ist...
              aber es ging darum, das es keinen sinn macht über mylarfolie noch lochfolie aufzulegen
              Zuletzt geändert von smo; 26.10.2008, 20:39.

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              • #8
                Also bei der Mylarfolie, die man von R&G bekommt, wird das mit dem Zerreißen ganz sicher nicht passieren. Das ist ja schon fast keine Folie mehr. Ist sehr sehr fest, ganz schön dick und imho ziemlich unflexibel. Den möchte ich sehen, der das zereißt.

                Apropos Harz im Schlauch: Die Pumpe kann man mit ner simplen Harzfalle schützen, bei den 313ern ist eine zu sehen, zweite Reihe rechts. Schlimmstenfalls muss man ein Stück Schlauch opfern. Wenn man noch Saugvlies auf den Weg zum Anschlussstück legt, dürfte die Gefahr sehr gering sein, dass Harz in den Schlauch kommt.
                Zuletzt geändert von gnidnu; 26.10.2008, 20:54.

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                • #9
                  hast du ne ahnung wie diesse harzfalle aufgebaut ist?

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                  • #10
                    ich denke mal, dass das ne dose oder sonst ein behältnis mit 2 anschlüssen ist. die luft geht rein. leider kommt etwas harz mit. es tropft in die dose. die luft kann aber trotzdem strömen, da die anschlüsse oben in der dose sind und das harz sich am boden sammelt
                    Zuletzt geändert von BobdeLong; 26.10.2008, 21:11. Grund: zu viele rechtschreibfehler, wollte die eig behalten

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                    • #11
                      Also mich würde mal diese flexible Folie interessieren - hat die schonmal jemand verwendet? Für komplexere Formen kann man Mylarfolie nämlich auch vergessen. Aber eine glatte Oberfläche muss schon sein für mein nächstes Projekt

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                      • #12
                        es erfordert einiges an erfahrung (und selbst da wird das ergebniss nicht 100% optimal) wenn man ohne abrissgewebe lochfolie und absaugfliess wie zb. 313 verpresst. das heisst nicht das ich es auch die ganze zeit so verpresse...ich hab auch nicht immer bock auf die prozedur und wenn man ungefähr weiss wieviel harz für eine bestimtes laminat ausreicht ist es auch "ok" (ok=bestes beispiel= 313= nahezu perfekt).
                        TROTZDEM...der faservolumenateil wird nur dann richtig gut (und man sieht das auch wirklich deutlich am gewicht) wenn man lochfolie und absaugfliess verwendet.
                        zudem hat es den erheblichen vorteil das sich durch das fliess das vakuum optimal "verbreitet(unterbreitet :D ?)".

                        arbeitet man ohne fliess hat man gleich mehrere probleme:
                        1.durch die nasse verbindung von laminat und vakuumschlauch können sich luftabschnitte bilden die man unter umständen (zb. schaumstofferhebungen) nicht wegbekommt / sich immer wieder bilden
                        2. harzansammlungen bilden und einen suboptimalen faservolumenanteil bilden (was der hauptgrund von vakuumverpressen ist das zu vermeiden)

                        arbeitet man ohne abriss gewebe hat man folgende probleme:
                        1. massives faltenproblem. überschüssiges harz bildet wellen, die vom abrissgewebe "abgerissen" werden sollten. somit entstehen ohne abrissgewebe nie exakt ebene flächen (mir ein rätsel wie 313 es geschafft haben).
                        2.weiterverarbeitung ohne anschliff bedingt/nicht möglich
                        3. überschüssiges harz wird in keinsterweise abgenommen, lediglich verdrängt was nicht bedeutet das das ein gutes laminat ergibt.
                        4. finish ohne mylarfolie, nur mit folienschlauch in einem pressvorgang ist "perfekt" ohne nachbehandlung unmöglich.

                        arbeitet ihr mit mylarfolie auf dem nassen laminat habt ihr folgende probleme:
                        1. harz wird wie beim verpressen ohne abrissgwebe verdrängt. = harzstauungen, wellen, geschmodder am rand vom sack, harz im schlauch sind die folgen.
                        2. und wohl der wichtigste aspekt der das verpressen in einem durchgang meiner meinung nach nicht möglich macht:
                        es bildet sich ein superfeines relief der faserstruktur ab. solltet ihr an einer noch so kleinen stelle das laminat zu stark abgewalzt haben bleibt die stelle trocken (was man während des pressens nicht sieht, da es nicht trocken ist sondern nur die fasern getränkt sind und nicht die oberflächen zwischenräume)...dh. beim abziehen der mylarfolie bleiben katastrophal hässliche faserstruckturflecken neben einer perfekten spiegelnden oberfläche übrig. sieht scheisse aus...glaubts mir.
                        3. faservolumenanteil hat hier meiner meinung nach den schlechtesten prozent satz, da man mit mylar nur dann perfekte ebene flächen hinbekommt wenn man ausreichend/übertrieben viel harz verwendet.

                        also:
                        auch wenn es immer wieder jemand schafft perfekte oberflächen mit einem guten faservolumenanteil zu erzeugen, ohne jegliches hilfsmaterial (saugfliess und so), ist dies meiner meinung (und vielleicht kann da 313 mir zustimmen) mehr oder weniger ein spiel mit dem glück.

                        meine vorangehensweise wenn ich wirklich optimale ergebnisse will und diese auch zu 85% sicherheit schaffe (die restlichen 15% kommen wohl erst mit langer erfahrung).
                        1. pressvorgang:
                        board & unterseite laminat
                        abrissgewebe
                        lochfolie
                        saugfliess
                        2. pressvorgang
                        deck oberseite
                        abrissgewebe
                        da ich auf der oberseite nur eine lage glass verwende benutze ich hier kein saugfliess.
                        3. pressvorgang
                        deckunterseite finish.
                        oberflächengeeignetes harz
                        mylarfolie

                        so, ich glaube das war der längste beitrag den ich jeh im forum geschrieben hab (und nur ein kleiner teil den man übers verpressen erzählen kann :D )

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                        • #13
                          ich machs immer so, aber meißtens nur mit abrissgewebe. schaumkerne und stingerboards werd ich in zukunft nurnoch mit fliess machen.

                          die dicke des laminates spielt dabei keine rolle. willst du nen optimalen faservolumenanteil muss man meiner meinung nach finish und laminat trennen.

                          board in einem pressvorgang geht halt dann mit rauem "abrissgewebe finish", was manchmal auch seinen reiz hat. mein persönliches brett habe ich zb. so gemacht und dann schwarz lackiert. (bevor jemand fragt, nein nicht mein setup, meins ist revenge /crail/blastwaves84a).

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                          • #14
                            jo, isn bamusboard mit nem 3cm vorgespanntem stringer mit kohlefaser flach aufgeklebt.

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                            • #15
                              Sooo, nachdem ich das Wochenende zuhause bei meinen Eltern war, die immer noch kein Internet haben, denke ich das geraden ICH mich mal zu diese Thema zu Wort melden sollte! Zu Vakuumpresstechnik könnte ich sicherlich endlose Sermone schreiben, ich denke aber das ich mich nur mal mit den gröbsten Schnitzer und den wichtigsten Fragen befasse!

                              a) ABREISSGEWEBE VERHINDERT NICHT DIE PARAFFIN SCHICHT!!!!!!!!!!!!!!!!!
                              Abreissgewebe hat die Aufgabe Pressdruck zu übertragen und dennoch durchlässig für überschüssiges Harz zu sein! Der Effekt sind wie bereits angesprochen keine Harzüberschüsse in den diversesten Formen (Wellen, Falten, Fützen) und eine gleichmäßig rauhe Oberfläche als ausgangsbasis fürs finish!

                              b) FASERVOLUMENANTEIL IST NICHT DAS EINZIGE WAS ZÄHLT!
                              Das hängt komplett vom Einsatzzweck und der Beanspruchungsart ab!
                              Bei einem Downhillboard gilt je höher desto leichter, und es ist egal das man eigtl von optimalen Faservolumenanteil abweicht. Aber sobald eine Flex Bewegung, also eine dynamische Belastung dazu kommt, gibt es einen optimalen Faservolumenanteil für optimale Einleitung der Kräfte in die Faser und optimale Langlebigkeit!

                              Zitat von robin

                              im allgemeinen kann ich dir sagen, überschätz ne vakuum pumpe nicht zu sehr. sie bekommt meißtens locker vorspann und konkav hin, aber nicht alles... deswegen solltest du nicht allzu dicke holzlagen verwenden. wenn du das brauchst, verpresse holz mechanisch. mit starkfurnieren bis 5mm solltest du keine probleme haben. wird eher schwer für evo-style formen
                              ...da sollte man nicht pauschalisieren. Ich habe schon 5mm starkfurnier um 35mm Radien gebogen! Das limitierende Kriterium ist mit Sicherheit nicht der Pressdruck sondern die Biegebelastbarkeit des Holzes! Wenn du mit Vakuum dein Holz nicht in ne EVO form gebogen bekommst, dann mechanisch erst recht nicht! Mechanisch schaffst du niemals 10Tonnen/m², kann mir keiner erzählen.

                              ...Saugfliess kann man übrigens auch prima durch Zewa ersetzen.

                              ...Harzfalle is easy (Baubericht kommt bald, wenn ich wieder gesund bin und Zeit hab):
                              Kochtopf aus Muttis küche klauen, 8mm starkes Plexiglas so aussägen das es schön rund is und druff passt, löcher rein die exakte so groß sind wie die verwendeten Schläuche, Löcher anfasen!!! ganz wichtig. Topf mit irgendner Folie/Tüte auslegen die das Harz auffängt damits den Topf nich einsaut, deckel auf den Topf legen und irgendwas dichtendes vorher auf den Rand (von Fugensilikon bis Einmachgummis geht eigtl alles), Schläuche in die Löcher und die Fase mit dichtmaterial füllen (Fugensilikon, ausgekauter Wrigleys Kaugummi, kein scheiss, geht super, etc....) und ab gehts!
                              Ich würde allerdings eher dazu raten ein zusätzliches Harzreservoir (zb saugfliess) zwischen dem Ende vom Laminat und dem Vakuumanschluss zu platzieren. Dann kommt kein Harz bis an den Anschluss, der Schlauch bleibt sauber und du hast nich die frimelei ne Harzfalle bauen zu müssen (und auch nich die zusätzliche Arbeit)...

                              sry das das jetz alles bissl kurz angebunden war, bin in Eile...

                              Für weitere Fragen stehe ich selbstverständlich gerne jederzeit zur Verfügung :D
                              I'M Back BITCHES!!!...

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